Thorium, clé de notre avenir énergétique ?

[Stephane]

Tout d'abord, je vous invite à regarder le documentaire d'Arte programmé pour mardi prochain "THORIUM, LA FACE GÂCHÉE DU NUCLÉAIRE" et d'ores et déjà visionnable en ligne : http://www.arte.tv/guide/fr/050775-000- ... autoplay=1

J'ai longtemps été anti-nucléaire, et en fait je le suis toujours dans les conditions actuelles.

Pour les raisons suivantes :
- problème complètement insoluble des déchets
- risque d'accident catastrophique, plusieurs fois confirmé : Three mile island, Tchernobyl, Fukushima
- sous-évaluation des coûts de production et donc surévaluation de la rentabilité de cette source d'énergie
- lien étroit depuis les origines entre nucléaire militaire et nucléaire civil qui conditionne les choix d'investissement

Depuis quelques temps, les USA nous bassinent de propagande sur la "révolution énergétique" du gaz de schiste, mais quiconque étudiant un minimum la question se rend compte facilement que ce n'est que de l'enfumage.

Le Thorium est-il une alternative au nucléaire actuel ?

Peut-être... L'option thorium a été écartée il y a quarante ans à l'époque où la recherche nucléaire était dominée par les militaires.

L'intérêt est de réduire considérablement le volume des déchets produits mais aussi de ramener le risque d'accident pratiquement à zéro.

En plus de cela, le Thorium est 4 fois plus abondant que l'uranium utilisé actuellement dans les centrales nucléaires à eau pressurisée, et surtout très également réparti entre régions du monde, ce qui éviterait peut-être des guerres futures pour le combustible.

Il y a aussi un lien entre Thorium et énergies renouvelables puisque l'extraction des terres rares permettant de concevoir des panneaux solaires produit du thorium à titre de déchet. C'est de cette façon que la France par exemple a acquis un stock de thorium qui pourrait théoriquement assurer sa consommation énergétique pour un siècle.

Actuellement la recherche sur la filière nucléaire au thorium (sels fondus) est au point mort. Le lobby nucléaire actuel s'oppose à toute recherche en ce sens puisqu'elle signerait leur arrêt de mort. Le libéralisme nous condamne en principe à ne plus jamais explorer cette voie. Seules des décisions politiques, et donc une prise de conscience des citoyens, pourraient permettre le redémarrage des travaux de recherche. La Chine est le seul pays actuel à poursuivre des recherches sur la filière Thorium, mais avec un niveau d'investissement insuffisant. Même si un État commençait aujourd'hui à investir dans la filière nucléaire des sels fondus, il faudrait une génération (20 à 30 ans) avant que la technologie soit opérationnelle.

Beaucoup d'entre nous ne verrons pas ce jour, bien sûr. Mais l'idée est intéressante en soi, pour ce qu'elle suppose de bouleversements économiques et géopolitiques à venir.

[maraboo666]

Je n'ai pas encore vu le reportage, mais je vais le faire dès que possible.
Je pense que la question posée (entre autres) par Stéphane est estrêmement importante et détermine pour une large part notre avenir et celui des MPx également...
Je me souviens d'une "vieille" vidéo de Michel Drac oû il abordait ce sujet de la filière chinoise du nucléaire au Thorium.
Ce qu'il en disait à l'époque pourraît être vulgarisé en 2 Phrases:
A) Soit il se produit assez rapidement un "miracle", c'est à dire l'émergence d'une nouvelle grappe d'innovations technologiques au rang desquelles, en 1ère place celle de la filière Thorium.
On dit souvent que je suis pessimiste et on a raison , nous expliquait M.Drac...
Hé bien, dans ce cas de figure (hypothèse Jeremy Rifkin > Wikipédia), OUBLIEZ TOUT CE QUE JE VIENS DE VOUS DIRE JUSQU'A PRESENT. Le capitalisme, après une période de "jonction" certes difficile TROUVE SON SECOND SOUFFLE.
C'est triste pour les "dissidents", mais ça a le mérite d'ouvrir la possibilité d'un monde UN PEU SYMPA!
Au final, au-delà des discours des économistes, tout est une question de quantité d'énergie disponible à dissiper au tournnant du XXIe siécle! La clé de notre avenir est détenu par les techniciens, les ingénieurs et les chercheurs...
Et si j'avais leur réponse et que j'en étais sûr, je serais le roi du monde!
B) Il n'y a pas de "miracle" ou seulememnt des essais qui foirent.(hypothèse Richard Renberg > Wikipédia)
Le nombre de tonnes-équivalent pétrole à disposition à ce même tournant devient notoirement insuffisant pour 10Milliards d'être humains bien décidés à vivre "comme nous"...
Je vous laisse imaginer ce qui peut se passer, mais C'EST BEAUCOUP MOINS SYMPA! A vous de voir...
C'était une vidéo publiée je crois entre 2011 et 2012 et Michel Drac reconnaissait déjà que c'était la question centrale. Je crois même y avoir fait allusion à l'époque dans un des topics de ce forum.
En tous cas, voici ce qu'il en pense plus récemment. Il suffit de regarder la vidéo mise en lien jusqu'à la 9e minute.
Le reste intéressera les Badistes et les aficionados d'Emmanuel Todd...
https://www.youtube.com/watch?v=P4nuiuF61Mg
PS > Pourquoi ai-je lié le sort du cours du Thorium à celui des MPx, au fait?
La réponse est dans mon graphe (republié récemment) sur le topic des fractales.
Apres la fin de la B de la 2P au-dessus des plus hauts connus, la dernière vague verte baissière qui la boucle (c).
Ca pourrait avoir lieu entre 2040 et 2050! TIENS, tiens...Vous me comprenez?

[Inf]

Pour ma part, je l'ai regardé cette après midi.

Tout d'abord, pour les gens qui aiment se faire une petite base de données, ou une vidéothèque de documentaires, vous pouvez trouver le doc sur youtube ici :
https://www.youtube.com/watch?v=1HHJ_TFEGPc


Ensuite, pour en revenir au documentaire, c'est très intéressant, mais je pense que le problème restera à peu près le même, avec quelques déchets en moins.
Jusque la pourquoi pas... mais bon, c'est pas folichon non plus !
Mais pour faire le lien avec "une nouvelle source d'énergie", je pense que c'est complètement râpé.
Ce que dit Michel Drac, et pas mal de gens, c'est qu'il faudra une révolution énergétique, aussi bien en propreté que en rendement énergétique, et je suis bien d'accord avec eux. Je veux dire, pour que 10 milliards d'habitants vivent tous avec le même confort que l'occidental, il va falloir se remuer le cul et passer à autre chose.
Et avec un peu de recherche, on voit très vite que le Thorium, c'est un élément lourd, extrêmement proche de l'uranium ou du plutonium (cf table de Mendeleïev), et donc, que l'énergie libéré lors d'une fission est très proche.
Même si seulement 20% de déchets comme dit dans la vidéo, on a forcément, avec une population croissante, plus de déchets dans le temps, et on en reviendra au même problème ! (si vous avez besoin de 5 fois plus d'énergie, en gros on revient au point de départ niveau déchets !? et donc, on aura aussi plus de centrales, soit plus de risques !? )

L'avenir énergétique, est très certainement dans la fusion, donc à l'opposé dans le tableau de classification périodique, dans les éléments légers, comme l’hydrogène. En tout cas l'avenir du nucléaire ca ne peux être que la fusion je pense !
D'ailleurs c'est marrant qu'on parle de ca, il y a quelques jours j'ai reposté une video de science étonnante, une chaine youtube que j'apprécie, et que visiblement Olivier Berruyer apprécie aussi : https://www.youtube.com/watch?v=1MUcizMqVAc
Le fond du problème, je pense qu'il est la, et j'ai trouvé dommage que ce documentaire n'en parle pas !!!

La ou le documentaire met bien le doigt la ou il faut, c'est qu'il fait clairement comprendre que le nucléaire vient de la science, dans un but d'application militaire et qu'il a été ensuite donné au civil.
Pour n'importe quelle puissance actuelle, je doute que maitriser la fusion nucléaire ne soit pas dans leurs projets, et a mon avis ça bosse déjà dessus en douce depuis un moment ! (la bombe H en est même la preuve)

En fait, avec le temps qui passe, plus ca va et plus je me dis que le thorium c'est un peu l'épouvantail de l'énergie, un truc qu'on agite histoire d'occuper un peu tout le monde "vous inquiétez pas on bosse sur du propre, et du mieux !", alors que derrière ca bosse sur bien plus "gros" !
Je ne suis pas scientifique après, juste très curieux, mais dans l'univers on a 4 forces qui le compose : 2 forces nucléaires (faibles, et fortes), la gravité, et l’électromagnétisme.
Il y a énormément à dire sur tout ca, et beaucoup de recherches à faire !
Le thorium est de loin le truc au plus faible potentiel sur toute la panoplie de questions de ces 4 grandes forces, à ma propre connaissance !

A mon avis, vraiment, tout ça dépasse totalement la volonté de finance de marché, le documentaire à bien raison la dessus.
Mais la ou il a tord et se mord la queue (car il le dit lui même et simplement au début du documentaire), c'est que militairement derrière, ca bosse toujours ! L'énergie, c'est pas un truc qu'on laisse de coté militairement, et d'ailleurs c'est pour ca que l'électromagnétisme a un sacré potentiel d'attaque/défense en cas de conflit, mais aussi en tant qu'énergie !!!

Sinon j'ai bien aimé la petite pique que Goldman Sachs a pris dans les dents à un moment

[Stephane]

Même si seulement 20% de déchets comme dit dans la vidéo, on a forcément, avec une population croissante, plus de déchets dans le temps, et on en reviendra au même problème ! (si vous avez besoin de 5 fois plus d'énergie, en gros on revient au point de départ niveau déchets !? et donc, on aura aussi plus de centrales, soit plus de risques !? )

De ce que j'ai compris, mais je ne prétend pas du tout connaître cette technologie dans les détails, il s'agit de réduire les déchets de beaucoup plus de 80%. Et surtout de réduire la durée de radioactivité des déchets. On se retrouverait ainsi avec encore pas mal de déchets hautement radioactifs mais avec une durée de vie de 10 ans maximum, quelques déchets encore très radioactifs avec une durée maxi de 350 ans, et moins d'une dizaine de composés faiblement radioactifs mais avec une durée de vie de 150 000 ans. Bref, ça semble plus gérable que la situation actuelle des centrales à eau pressurisée qui produit énormément de déchets hautement radioactifs à durée de vie de plusieurs dizaines de milliers d'années.
Mais le risque que j'entrevois, c'est que le développement des centrales à sels fondus, puisqu'elles peuvent être utilisées apparemment comme incinérateurs de déchets nucléaires, soit justement un prétexte à perpétuer plus que nécessaire voire continuer à développer notre parc de centrales classiques à eau pressurisée.

L'avenir énergétique, est très certainement dans la fusion, donc à l'opposé dans le tableau de classification périodique, dans les éléments légers, comme l’hydrogène. En tout cas l'avenir du nucléaire ca ne peux être que la fusion je pense !

Sur le papier oui, mais les centrales à fusion ne sont qu'un projet théorique, tandis que les centrales à sels fondus ont réellement fonctionné dans les années 70 (celles-ci combinent à la fois fusion et fission si j'ai bien compris).

La ou le documentaire met bien le doigt la ou il faut, c'est qu'il fait clairement comprendre que le nucléaire vient de la science, dans un but d'application militaire et qu'il a été ensuite donné au civil.

Absolument, d'ailleurs la seule raison ayant motivé la recherche sur les réacteurs à sels fondus était un projet militaire (heureusement abandonné) d'avion bombardier à propulsion nucléaire.
Mais à peine le projet militaire abandonné, tout crédit pour la recherche civile fut immédiatement coupé, d'autant plus que la technologie des sels fondus ne "produit" pas de plutonium (en fait elle en produit, mais il est recyclé au fur et à mesure) donc est parfaitement inutile à la confection de bombes.

[Inf]

L'avenir énergétique, est très certainement dans la fusion, donc à l'opposé dans le tableau de classification périodique, dans les éléments légers, comme l’hydrogène. En tout cas l'avenir du nucléaire ca ne peux être que la fusion je pense !

Sur le papier oui, mais les centrales à fusion ne sont qu'un projet théorique, tandis que les centrales à sels fondus ont réellement fonctionné dans les années 70 (celles-ci combinent à la fois fusion et fission si j'ai bien compris).

En fait je suis d'accord avec toi, mais la différence c'est juste qu'il me parait évident qu'il y ait des projets militaires qui font de la recherche dans la fusion. (et dans d'autres, mais surtout dans le magnétisme,IEM, etc...)
On connait bien l'essence qui fait notre espèce : la cupidité ! Que ce soit pour le fric, l'énergie, ou la collection de timbres : "j'en veux plus, encore plus", tel des accros a l’héroïne !!!!
Donc une source d'énergie beaucoup plus grande, pour alimenter des projets (ou des armes) beaucoup plus grand, histoire de continuer a dire au monde que "j'ai la plus grosse alors fermez la", ça me semble impossible que ce soit écarté, que ce soit de la fusion, gravité, ou magnétisme ! Et encore plus quand tu vois les tensions permanentes actuelles entre OTAN et le coté alliance Russie-Chine-Iran.

Dans le fond ce que tu dis est vrai, ainsi que le documentaire, mais dans la forme, si tu te mets a la place d'un état, pourquoi se prendre la tête avec un truc qui sera dépassé immédiatement par un "potentiel ennemi" qui fait déjà de la recherche dans la fusion ? Les déchets de la fission, c'est pas vraiment un problème si tu as la fusion, tellement ca ouvrirait de portes pour s'en débarrasser, (ou l'envoyer plus loin dans la galaxie, genre au centre y'a un aspirateur assez sympa ) !
C'est un peu glauque ce que je dis, et je ne dis pas que c'est bien, car je suis d'accord avec la première partie de ta réponse, mais je me met juste a la place d'une puissance : comment elle réagirait ? Ca me parait évident que rester dans la fission n'est pas "rentable" aussi bien énergétiquement que en terme de "survie de la puissance" (poser les couilles sur l'échiquier) !
C'est triste, mais si tu penses comme un politique de notre époque : "les déchets radioactifs, c'est un collatérale, et puis de toute facon c'est pour les générations a venir"... "oh et puis on s'en fou, on enverra ca dans l'espace dès qu'on pourra le faire en grosse quantité" !!

Bon après il y a officiellement le projet ITER, qui visiblement est un gros fiasco pour le moment
D'ailleurs, j'avais entendu les chiffres a une époque, vu la quantité de milliards qui étaient injectés dedans, on comprend pourquoi on injecte rien dans la fission :p
Bref comme tu dis, la fusion, c'est de la théorie pour le moment, et au vue des infos qu'on a officiellement

[Stephane]

Une interview d'un chercheur français sur la question du Thorium :

Daniel Heuer est directeur de recherche au CNRS et physicien affecté au laboratoire de physique subatomique et de cosmologie de Grenoble (LPSC). Ce chercheur grenoblois est reconnu comme étant l'un des grands spécialistes mondiaux des réacteurs à combustibles liquides et de la filière thorium.

http://www.lyoncapitale.fr/Journal/Lyon ... ut-arriver

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Merci pour le complément.

Ce serait vraiment intéressant d'avoir une interview coté chinois en tout cas, vu qu'ils sont réputé pour être à fond dedans ! Je ne connais pas les chiffres, mais je pense quand même que la chine investit beaucoup plus que l'europe, vu ce qu'ils font de leur environnement !

Ce qui est étonnant en lisant l'interview, c'est que le problème technique majeur au fonctionnement, ce sont les échangeurs de chaleur ! Ensuite, le problème est purement politique pour seulement 1 milliard d'euro et 15-20 ans d'attente !?
Du coup coté chinois je me demande un peu ce qui les bloquerait !

La ou ca fait peur quand même, c'est que malgré ce que je disais au dessus, admettons que ca cherche dans la fusion, ok, mais admettons que le scénario fusion soit l'échec à répétition... Avoir une roue de secours c'est toujours bien ! Et en plus, dans ce cas la, ca permettrait de faire de la recherche nucléaire, et de vider une partie des déchets actuels ! C'est vrai que tout bien réfléchi, dans tous les cas ca a ses avantages même si énergétiquement ce serait pas le plus optimisé ! Dans tous les cas, d'un point de vue scientifique, la recherche dans la fission, peux aussi avoir des bénéfices et des avancées scientifique pour la soeur fusion, et inversement.

Bref les politiques sont nuls, peux importe la discution on en arrive toujours à la même conclusion
Je sais pas comment on peux être sans but comme ca et ne se poser aucune question sur un sujet aussi important...

[Stephane]

Le nucléaire et la technologie nucléaire civile est une poudrière , en cas de perte de contrôle d'un réacteur à la russe ou à la japonaise, le corium dissout à vitesse effarente le béton que la dalle fasse 20 m ou plus ne fait que retarder l'echeance de quelques heures.
Il faut refroidir le corium pour arrêter sa descente dans la terre et la pas d'autre solution que l''eau, qui va ensuite partir dans le sol .....
Ou en est on au japon:


Qu'olivier Berruyer s’intéresse à cela est normal du point de vue économique et étude des risques, vu sa profession d'actuaire

[Stephane]

Bonjour,

Attention à ne pas confondre Thorium et Corium

L'intérêt du premier est justement d'éviter la formation du second (si j'ai bien compris).

Si Olivier Berruyer a publié des articles sur le nucléaire ou le Thorium, le mieux serait de poster directement les liens vers ces articles plutôt que son compte Twitter, non ?