Or et Islam

[Golder]

Bienvenue ahmadiniinja , et merci de ta réponse.

Merci egalement hellor d'avoir pris la peine de nous faire ce "gros résumé" qui nous permet de découvrir certains aspects de ta religion via les métaux précieux .
C'est très instructif , et ça sort de l'ordinaire , loin de tout ce qu'un non pratiquant pense savoir , même si comme tu nous l'as dit , ça reste une interprétation parmis tant d'autres.

Oui , enrichissant , et au plaisir de lire la suite.

[Jason]

Ha oui c'est vrai que ils ont dût avoir ce type de contraintes en tête quand ils ont créé la Vera Valor ...
une très bonne idée cette pièce-bullion internationale, neutre, et chaque pièce est identifiable grâce à un code flashable ...
Le seul pb c'est que c'est une création de auCoffre que j'aime pas trop ...

[Inf]

vraiment très interessant, ca donne envie d'en savoir plus !!!
tu veux nous convertir hein avoue le
Vraiment bien rédigé en tout cas, je pensais pas ca de l'islam, j'aurais même jamais cru tout ca !!!

[numa]

J'ai trouvé plusieurs avis différent sur la question de la représentation des etres humains et des objets
et la majoritée des avis vont vers le fait que seul la représentation des etres vivants est interdites donc
pas d'interdiction claire au sujet de la représentation des instruments de musiques .
les explications sur les raisons du retour au standard or et l'interdiction de toutes forme d'usure me permettent
de me pauser la question sur les causes de la crise actuel qui est due aux interets de la dettes des états ;
Si les banques nationales avec une volontée politique reprenaient le monopole de la planche à billets a taux 0%
et renvoyaient les banque privées à leurs petites affaires de casino ou un mauvais coup ne causerait que leurs propre
perte le monde ne se porterait -il pas mieu à très peu de frais

[Le Numismate]

Pour en revenir au pantheon de la 100frs commemo, je pense que c'est plus le coté ethymologique du mot qui coince (ou qui peut coicer) avec la religion musulmane que le fait que ce batiment se rapporte aux valeurs republicaines.

[hellor]

Je scrute depuis un bon moment les trois gros vendeurs de Bruxelles, dont gold4ex. D'abord parce qu'on peut encore acheter sans filer ses papiers, mais aussi parce qu'il y a l'échange de main à main. Le soucis de la Vera Valor c'est sa prime élevée, et j'ai l'impression qu'elle a les mêmes symptômes que ces produits "bobos" soit disants bio, mais dont on a aucune preuve.

Qu'ils donnent une explication claire de leur technique d'extraction, parce qu'affirmer qu'on se passe du mercure c'est bien beau mais il n'y a pas qu'eux qui aimeraient s'en passer, rien que pour des raisons de coût et de risque pour l'entreprise. De même le code barre à flasher par son smartphone c'est vraiment dans l'air du temps... enfin bon.

En tout les cas le 20F Tunisie m'a définitivement convaincu. C'est de l'or, frappé par la France, qui a circulé en Tunisie, et donc au Maghreb vu que ça reste quand même une monnaie reconnue. Et ça tombe bien, je suis maghrébin si des fois je l'utilise là bas.

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Pour vous donner une idée de ce que représente encore l'or chez nous, si vous allez chez un bijoutier au Maroc, mon pays, il n'y a pas de prix affiché sur sa marchandise. Déjà renseignez-vous sur la place des bijoutiers, dans chaque grande ville il y en a une ou deux pas plus. Peut-être 4 ou 5 dans la grande Casablanca, sinon le reste ils se réunissent pour assurer leur sécurité mutuelle. Bref il faut y aller avec une calculette et le cours du jour en tête, le change dollar-dirham, euro-dirham la totale. Vous verrez que si vous choisissez un bijou, il vous indique le carat et le pèse. Et ensuite à vos calculs et vous trouverez sa prime.

Et oui, ils vendent un bijou comme on vendrait un lingot, mais bien sûr son bénéfice comprend le travail de l'orfèvre, le stockage, sa commission, les taxes etc... du coup c'est moins rentable qu'un investissement sur les pièces ou lingots. Mais l'idée essentielle est de bien comprendre que si le prix n'est pas affiché ce n'est pas pour arnaquer comme le font les marchands de babouches.

Il ne faut pas hésiter à lui montrer que vous connaissez le cours de l'or. Mais alors qu'un bijoutier français vous facturera un bijou de 13g 18K (soit environ 10g pur) à plus de 900 euros, au Maroc il sera à vous pour 500. Au cours de 1700$ l'once, le tout calculé vite fait hein, juste pour donner le décalage.

Ceci est avant tout dû au travail de la matière, en France on a droit à du neuf, beau sans rayure, avec des dessins bien faits, c'est pas toujours le cas chez moi. Par contre ceux qui ont l'agrément pour être bijoutier ne sont pas des faussaires. Vous pouvez faire confiance, et n'oubliez pas la facture en vérifiant bien son adresse, le nom de la bijouterie. Si ça correspond il ne risque pas de vous avoir escroquer, dans le cas contraire il risque gros.

Notre pays comme la plupart des régions musulmanes ont une relation à l'or très forte, car elle reste ancrée comme la monnaie de référence, donc la loi est stricte dessus, et le "lobby" des bijoutiers veille à ne pas être concurrencé ni pourri par des escrocs.

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Mon avis sur l'Imam Hosein: Alors je le découvre, j'en avais entendu parler d'abord par Alain Soral, et quelques liens. Mais je n'apprécie pas beaucoup les discours de type "apocalyptiques", non pas que je n'y crois pas, mais qu'une personne commence à dire qu'elle voit des signes de son arrivée et je commence à me méfier d'elle. De la même façon Jovanovic a perdu tout crédibilité à mes yeux quand je l'ai écouté répéter qu'il lisait dans les chiffres l'arrivée de la Bête 777 etc etc...

Sinon, j'ai appris pas mal de choses, comme le fait que les Malaysiens et Indonésiens ont depuis 2007 entamé un mouvement pour le retour vers l'or. Au Moyen-Orient ils l'ont toujours été, moins influencés par les cultures occidentales. Détrompez-vous et ne confondez pas les quelques milliardaires qu'on vu montrent en boucle à la télé, la plupart des habitants de la région sont comme vous et ont leur coutume, et sont bien loin des fastes de l'aristocratie. Pour eux, donc, l'or est une référence et beaucoup en conservent. D'ailleurs il existe des boutiques qui en vendent et expose en vitrine des lingots, on a même vu des distributeurs apparaître dans les centres commerciaux bien sécurisés des petits émirats.

C'est avant tout au Maghreb que ces monnaies ont disparu, il n'y a plus que le reliquat de la bijouterie pour nous rappeler notre passé. Sinon il y a le troisième pilier de l'Islam, celui qui vient après la foi et la prière: la Zakat, ou aumône légale.

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La Zakat : Elle est dite légale car obligatoire pour tout musulman. Sans entrer dans le détail et pour rester sur le sujet de l'or, elle se calcule suivant une base OR: Si à un moment notre fortune dépasse un seuil équivalent à 84g d'or, alors on doit le noter et vérifier chaque mois à échéance régulière si on passe en dessous ou non. Si on reste 12 mois d'affilés au dessus, alors on est redevable de 2,5% de la quantité qu'on trouve à la fin de l'année. Qu'on donne comme on le veux à des personnes inclues dans 8 catégories (en priorité à la catégorie 1: les nécessiteux, ceux qui sont dans l'urgence alimentaire)

Un exemple: J'ai tout mon argent sur un compte bancaire, chaque mois (du calendrier musulman) je vérifie la somme. Et je converti en poids OR. Disons que le 1er mois j'ai 2000 euros, et je constate qu'avec j'obtiens 2000/40=50 g d'or. Du coup je suis en dessous du seuil, et j'attends. Le mois suivant les affaires roulent et je me retrouve avec 5000 euros, au moment du calcul je découvre que l'or est côté à 45 euros alors le calcul est 5000/45=111g. Je passe au dessus, et je précise que le calcul se fait à intervalle régulier, donc on a pas le nez sur le cours de la bourse et on choisit une cotation dans la journée, inutile de se lancer dans des calculs matriciels.

Puis pendant un an à compter de ce jour, j'ai une fortune au dessus du seuil, j'enchaîne 12 mois et au dernier calcul j'ai 7000 euros. Et ce jour, le cours est à 35 euro le gramme. Donc je suis bien au dessus, mais peu importe, au final je dois simplement retirer 2,5% de ce que j'ai, soit 7000*0,025= 175 euros.

Ce n'est pas la mer à boire donc. Mais force est de constater que beaucoup chez nous ont oublié ce pilier de la religion. Quel est son intérêt? Le fait de renvoyer un peu d'argent vers les couches populaires. Mais surtout, d'inciter à ne pas thésauriser, en effet si j'achète des marchandises, elles n'entrent pas dans le calcul. Seul la monnaie est comptée, donc l'or- l'argent- les billets... il me semble mais je n'ai jamais été proprio pour m'y intéresser, la terre, le bétail et d'autres cas particuliers entrent en compte.

L'objectif est d'inciter à ne pas stocker et laisser pourrir, mais plutôt de renvoyer l'argent vers le système économique réel et continuer de faire avancer les industries, les investissements etc... seulement il est avant tout fondé sur le principe de responsabilité, donc si un malin veut cacher sa fortune, on y pourra pas grand chose. Sauf s'il se fait remarquer...

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J'ai détaillé ce pilier car il est très important pour comprendre les principes de l'économie en Islam. Le commerce est fondé avant tout sur l'entente mutuelle, le vendeur se doit de rester raisonnable sur le prix de sa marchandise, se doit de décrire les défauts s'il y en a, ne doit rien cacher, et s'il le peut permettre à un plus pauvre de bénéficier d'une réduction. L'acheteur a le droit d'interrompre la discussion et repartir, tant qu'il n'a pas donné l'argent, il a le droit de revenir sur sa décision, et s'il a acheté mais justifie son insatisfaction de la marchandise, il est bon pour le vendeur de lui rendre son argent. Mais l'acheteur se doit d'être honnête et s'il s'aperçoit que le vendeur sous évalue fortement sa marchandise car ne la connaissant pas assez, il est bon de sa part de le prévenir. Exemple: le vendeur propose un iPhone 64Go au prix d'un 8Go, n'ayant pas les connaissances dans ces gadgets il n'a pas fait la distinction, un acheteur honnête se doit de lui faire remarquer ce détail.

En gros, vous voyez bien en comparant avec le réel que les hommes ont oublié depuis belle lurette ces principes d'honnêteté, et de respect dans le commerce. Combien revendent leur voiture en "oubliant" de préciser que le moteur a eu un grave antécédent?

Ceci étant dit, il y a beaucoup de libertés dans l'échange commercial. Là où l'interdit est fort c'est sur l'intérêt. L'imam Husein aborde ces différents sujets, et j'ai retrouvé des traductions, ainsi qu'une explication de l'usure sur un blog. Ce qui ne me plaît pas une fois de plus chez lui est l'affirmation que l'ensemble des "oulamas" de l'Islam, les savants, ignorent les principes monétaires ou seraient complices du système... c'est faux.

C'est plus subtil que cela, et j'estime que lui-même commet l'erreur de tous les gens à caractère "catastrophiste". Je m'explique: Il voudrait revenir à un standard Or-Argent, seulement cela imposte des contraintes énormes. D'autres "oulamas" ont déjà émis l'idée que l'or et l'argent restent effectivement des monnaies, et cela de manière intemporelle. Du coup, inutile de demander ce retour, on en est jamais sorti. En théorie! En sont sortis ceux qui se sont détournés de la connaissance de leur religion. Et là je parle dans le cadre du monde musulman.

J'ai lu récemment un livre sur l'usure écrit par un savant de l'Islam, dont une traduction en français a été faite dans une librairie de Bruxelles en 2005. Du coup l'écriture du livre a eu lieu bien avant. Il aborde tout le côté dangereux de cette pratique et énumère des faits sur la dangerosité de sa pratique. A la fin du livre, il recopie les avis du comité des savants d'Arabie, son pays de résidence. Parmi les questions, il est demandé très sérieusement:" Le billet de banque est-il licite?" Il fut un temps certains auraient rit, aujourd'hui on peut se demander si ce papier a un sens.

La question et la réponse date un peu et pourtant sont d'actualité: en réponse, le comité considère la monnaie fiduciaire comme une monnaie recevable et explicite les raisons:

1- En se basant sur l'origine de la monnaie, l'or et l'argent, et vu que la monnaie est un moyen de paiement qui a remplacé l'or et l'argent, et qui est devenue ainsi une réserve de valeur qui couvre toutes sortes de transactions, et malgré que la valeur du billet qui n'est que du papier est bien inférieure à sa valeur d'échange qui est garantie par les autorités...

2- Chaque devise est indépendante des autres comme l'est l'or par rapport à l'argent.

D'ailleurs pour retrouver leur avis, il y a un site, et j'ai pu trouver un autre avis du même genre sur la numéro 18073, il y a un module de recherche: alifta.net, rechercher "comité permanent"...

Ce que j'ai souligné est le fait que toutes les monnaies ne sont pas garanties par les autorités, et d'ailleurs depuis cette fatwa (je pense qu'elle date des années 70 ou 80) beaucoup de pays ont dû renoncer à garantir la valeur en or. Jusqu'à 2001 ce n'était pas un soucis, depuis 10 ans c'est un vrai problème.

J'en reviens à l'idée de l'Imam en question qui renie totalement le papier. Pour cela, plutôt que d'exposer cela de manière religieuse je préfère donner le point de vue de Antal Fekete que je rejoins sur presque tout:

1- Tout baser sur deux métaux et cela réduirait l'économie, les capacités de croissance, la possibilité d'accaparement des richesses... et on a vu ce que ça a donné dans le passé.

2- Fixer un ratio or-argent et vous vous retrouvez dans la situation désastreuse de l'Union Latine.

Donc pour ces deux points, je vous invite à lire son livre sur le retour du standard Or.

Là où je trouve l'avis des savants saoudiens plus adaptés, c'est

1- qu'ils réclament l'existence de la monnaie papier, de la libre circulation de l'or et l'argent qui restent les standards historiques. En gros, Antal Fekete fait la même chose mais le réclame comme un défi à la Fed, pour mettre en concurrence ces monnaies. Cela empêcherait alors de faire tourner la planche à billet de manière exagérée. Les gouvernements ayant une monnaie métal concurrente qu'il ne maîtriserait pas, seraient dans l'obligation de rester sérieux dans la frappe de leur monnaie.

2- dans une autre fatwa, l'idée de monnaie est tout ce qui est communément accepté comme ayant de la valeur, et un grand imam de l'histoire avait déclaré "Si les hommes avaient pris les peaux de bêtes comme monnaie alors j'aurai interdit sa vente à terme". Le billet a l'avantage d'avoir une valeur inscrite qui elle est fixe.

3- La subtilité et donc le coeur du raisonnement, qui rejoint le défi lancé par Fekete: Laisser toutes ses monnaies fluctuer, or, argent, billets, les laissant indépendantes les unes des autres. L'économiste sait que jamais un gouvernement accepterait. Les savants ont émis leur fatwa a une époque où ces métaux étaient faciles d'accès.

Aujourd'hui il est clair que si on laissait un accès facile aux métaux précieux et à leur commerce, donc sans TVA ni taxe, car étant elle-même de la monnaie, ce serait la débandade pour beaucoup de devises.

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Je m'écarte du coup un peu de l'imam en question, et aussi de la WIM pour des petites raisons, mais je ne considère pas leur démarche comme mauvaise bien au contraire. Je les encourage, là où je suis surpris c'est le nombre d'agences dites islamiques qui vendent l'or et l'argent à terme. Donc avec usure. Dans le prochain épisode j'exposerai les quelques points de ce qu'on considère comme étant de l'usure. A ce propos cela rejoint l'interdit chrétien historique, et nous sommes convaincus en Islam que l'interdit existait aussi dans le judaïsme.

Ceci étant un autre débat, en tout cas j'expliquerai pourquoi je n'achète plus à distance, la place de l'usure dans l'islam, l'arnaque de la finance dite islamique, ce sur quoi je suis en désaccord avec Fekete.

[hellor]

http://www.alifta.net/Search/ResultDeta ... yWordFound

voilà pour un avis plus récent, mais qui date d'avant 1999 vu que le président est mort depuis. On trouve le nom de ceux qui ont émis la fatwa. L'un des membres est aujourd'hui le mufti d'Arabie (la plus haute autorité religieuse, et celui qui fait le sermon d'Arafat aux pèlerins, le discours qui réunit le plus de musulman pendant le Hajj)

il s'appelle `Abd-Al-`Azîz Al Ach-Chaykh. Je donnerai quelques extraits de réponses plus tard, pour montrer son avis que je partage entièrement sur l'usure. Mais je ne serai pas aussi prolixe, ça m'a coûté beaucoup de temps d'écrire tout cela.

Encore une fois, je ne le fais pas par prosélytisme, jusqu'à présent je gardais ces avis pour moi, mais quand on me les demande je me dois d'y répondre. Pour la suite, concernant les autres sujets il est clair que je n'interviendrai pas en apportant un regard sur ma religion mais comme tout intéressé par les monnaies or-argent. Ma venue sur ce site est due à mon ignorance totale sur ces pièces et lingots, et ce que j'en sais ne date que d'il y a 3 mois environ.

Merci encore de m'avoir orienté vers la 20F Tunisie.

[Stephane]

Merci hellor pour ces explications très détaillées.

Il y a donc bien une pièce côtée en France utilisable par les musulmans. C'est déjà une bonne nouvelle.
Et ce n'est sans doute pas la plus mauvaise pioche, puisqu'avec son format et poids "Union latine" la 20F Tunisie est immédiatement reconnaissable par tous les investisseurs-or en Europe, ce qui peut avoir son importance pour des transactions de la main à la main.

[marsouin]

[*]Encore une fois, je ne le fais pas par prosélytisme, jusqu'à présent je gardais ces avis pour moi, mais quand on me les demande je me dois d'y répondre. Pour la suite, concernant les autres sujets il est clair que je n'interviendrai pas en apportant un regard sur ma religion mais comme tout intéressé par les monnaies or-argent. Ma venue sur ce site est due à mon ignorance totale sur ces pièces et lingots, et ce que j'en sais ne date que d'il y a 3 mois environ.


le succès de ce sujet est qu on y vois aucun prosélytisme , en arrivent sur l achat d or et d Argent , j ai dus moi aussi m'informé apprendre les grandes lignes , et j ai très viré sur la collection , l or dans l islam est encore un sujet intéressant a découvrir ,

cela dit le rapport a l argent dit comme ça est intéressant , quelques banquiers et politiques devraient venir sur ce forum

[hellor]

Bah la 20 F Tunisie, en fait j'ai passé 2 coups de fils et apparemment ils n'en n'ont pas en stock, s'il l'affiche en vente sur leur site internet c'est qu'ils sont disposés à en acheter sur commande...

Vous connaissez des vendeurs sur Paris et sa région qui en disposent concrètement? Rue Vivienne?

Sinon le Comptoir National de l'Or à Paris m'a indiqué qu'on pouvait bien payer jusqu'à 3000 euros en liquide, certains ont mal compris la loi du 1er Septembre. Et ça va pas être facile de leur expliquer.