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BITCOIN

Forum de discussions générales sur l'Or. Analyse des cours de l'or, actualité économique, financière et géopolitique. Fondamentaux de l'or et des métaux précieux.

Re: BITCOIN

Messagepar Tokkra le Jeu 27 Sep 2012 00:22

TONY333 a écrit:Pour ma part, j'en avais entendu parler, mais comme le dit Stephane, le marketing et la communication sont vraiment lamentables.


Pourquoi faudrait-il qu'il y ait du "marketing" ou de la communication? Bitcoin c'est une monnaie, ce n'est pas un produit ou un service que l'on vend.

Actuellement, pas mal de business commencent à émerger autour de Bitcoin mais je ne pense pas qu'il faille être pressé et "imposer" Bitcoin. Si tu trouves le principe sympa libre à toi de l'utiliser, sinon tant pis.

Je rappelle que Bitcoin c'est la seule monnaie au monde réunissant les caractéristiques suivantes :

  • Transférer de l'argent à n'importe qui dans le monde sans frais et sans que personne puisse vous l'empêcher.
  • La masse monétaire est fixée à l'avance par une fonction mathématique et ne dépassera jamais 21 millions de Bitcoin
  • Pas d'autorité centrale qui fait la loi en imprimant de manière incontrôlé de la monnaie (comme c'est le cas actuellement en Europe et aux États-Unis), en bloquant des fonds ou en empêchant des transactions
  • Très facile à mettre en oeuvre et à faible coût pour un site marchand
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Re: BITCOIN

Messagepar BILBOX le Jeu 27 Sep 2012 00:25

Vincent a écrit:Je te demandais si quand on parie sur la montée des MPx, on prends les mêmes risques qu'en bourse, et si on risquait aussi de se faire avoir par les initiés. C'était clairement juste de la rhétorique, excuse moi si ça n'était pas clair.


je vien de comprendre l'objet de ta question..., alors comme je l'avais deja dit ailleurs, mon parcours est celui de quelqu'un qui c'est mis au MPX en premier lieu par la crainte de voir ma sueur disparaitre dans le casino du systeme bancaire...
attali explique ça mieux que moi...http://www.youtube.com/watch?v=chsoez5WtSA
puis etant musulman je me suis mis à etudier l'economie d'un point de vu religieux, et j'ai compris l'importance des MPX dans ma religion, donc ceci pour expliquer que la speculation ne m'interesse pas, et que bizarement pour certain, la monté des cour des MPX à tendance à plutot m'inquieter!

Vincent a écrit:Selon moi la différence entre la bourse et les MPx c'est les fondamentaux, qui sont clairement haussiers pour les MPx (je pense que t'es d'accord là dessus).

je sait que c'est dure pour certain de me croire lorsque je dis ça, mais j'ai fini par comprendre que la monté des cours des MPX entrainait l'appauvrissement de tous ceux qui restent accroché au monnaie papier, donc de mon coté j'insite ceux qui m'entoure à transformer leurs epargne en MPX mais je ne peut les obliger... et sans faire de prosélytisme, les religions nous on toutes mis en garde contre les fléaux, tel que l'usure...
Le libre-échange est le protectionnisme des prédateurs cosmopolites...
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Re: BITCOIN

Messagepar Vincent le Jeu 27 Sep 2012 00:42

BILBOX a écrit:je vien de comprendre l'objet de ta question..., alors comme je l'avais deja dit ailleurs, mon parcours est celui de quelqu'un qui c'est mis au MPX en premier lieu par la crainte de voir ma sueur disparaitre dans le casino du systeme bancaire...
attali explique ça mieux que moi...http://www.youtube.com/watch?v=chsoez5WtSA
puis etant musulman je me suis mis à etudier l'economie d'un point de vu religieux, et j'ai compris l'importance des MPX dans ma religion, donc ceci pour expliquer que la speculation ne m'interesse pas, et que bizarement pour certain, la monté des cour des MPX à tendance à plutot m'inquieter!

je sait que c'est dure pour certain de me croire lorsque je dis ça, mais j'ai fini par comprendre que la monté des cours des MPX entrainait l'appauvrissement de tous ceux qui restent accroché au monnaie papier, donc de mon coté j'insite ceux qui m'entoure à transformer leurs epargne en MPX mais je ne peut les obliger... et sans faire de prosélytisme, les religions nous on toutes mis en garde contre les fléaux, tel que l'usure...


Je ne partage pas tes croyances, mais partage en partie le point de vue du coran là dessus. L'or s'était déjà imposé comme monnaie "honnête" à l'époque du prophète. Et le coran a pas mal de bonnes idées pour limiter les écarts de richesse, ce que je partage afin d'avoir une société stable et moins violente. Le problème que j'y trouve c'est que c'est une approche volontariste (clairement dans nos sociétés c'est peu ou pas efficace), mais l'idée est là.

Par contre je ne suis pas d'accord pour dire que la montée des MPx appauvrit les gens qui sont en monnaie papier. Il ne faut pas confondre cause et conséquence. C'est la politique des banques centrales & gouvernements qui les appauvrit, et provoque la montée des matières premières (et pas que les métaux précieux).
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Re: BITCOIN

Messagepar BILBOX le Jeu 27 Sep 2012 00:46

Vincent a écrit:
BILBOX a écrit:Par contre je ne suis pas d'accord pour dire que la montée des MPx appauvrit les gens qui sont en monnaie papier. Il ne faut pas confondre cause et conséquence. C'est la politique des banques centrales & gouvernements qui les appauvrit, et provoque la montée des matières premières (et pas que les métaux précieux).


tu a raison je me suis mal exprimé, je voulais dire que la monté des MPX ne me réjoui pas...
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Re: BITCOIN

Messagepar Vincent le Jeu 27 Sep 2012 00:49

BILBOX a écrit:
Vincent a écrit:
BILBOX a écrit:Par contre je ne suis pas d'accord pour dire que la montée des MPx appauvrit les gens qui sont en monnaie papier. Il ne faut pas confondre cause et conséquence. C'est la politique des banques centrales & gouvernements qui les appauvrit, et provoque la montée des matières premières (et pas que les métaux précieux).


tu a raison je me suis mal exprimé, je voulais dire que la monté des MPX ne me réjoui pas...


Voila, elle sera accompagnée de conséquences qui seront très grave, principalement pour les plus pauvres sur notre planète.
Vincent


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Re: BITCOIN

Messagepar Stephane le Jeu 27 Sep 2012 01:13

Vincent a écrit:Pour saboter le réseau, comme je l'ai expliqué, même les plus gros supercalculateurs réunis, qui auraient une puissance de calcul supérieur au mineurs honnêtes, ne pourrait avoir qu'un impact limité.

Je suis dubitatif. Excuse moi, mais je vais reprendre tes propres infos puisque ce sont les seules dont je dispose à propos de Bitcoin pour le moment...

Et sinon juste pour te donner une idée rapide de la puissance de calcul du réseau bitcoin : La puissance de calcul actuelle estimée du réseau bitcoin est d'environ 250 petaflops. Le tout dernier supercalculateur IBM BlueGene/Q Sequoia, plus gros supercalculateur au monde depuis Juin 2012, a une puissance de 16 petaflops. Après pour être tout à fait exact, les calculs de hash utilisés pour le réseau bitcoin n'utilise pas des flottants mais des entiers, d'où le terme "estimée". Mais ça permet de situer en gros.

250 petaflops estimés donc.
Pour dépasser cette puissance de calcul il faudrait donc 16 "Sequoia" soit 256 petaflops. Bien sûr, il n'existe pas (encore) 16 Sequoia même s'il existe des centaines (peut-être des milliers) d'autres supercalculateurs.
Mais comme je le disais plus haut, jouer comme Bitcoin sur le terrain du logiciel peer to peer avec un "anti-Bitcoin" installé sur suffisamment de PC standards serait sans doute plus économique (même si l'argent n'est pas un problème pour le Cartel et la Fed...). Il faudrait environ 9 millions de PC pour atteindre gratuitement la même puissance que 16 Sequoia. A peu près le nombre de joueurs en ligne d'un bon succès commercial du jeu vidéo, dont l'éditeur pourrait d'ailleurs inclure à l'installation de son jeu le soft P2p à fins de "lutte contre la criminalité informatique" par exemple. Rien que le jeu "America's Army" édité par l'armée américaine aurait plusieurs millions de joueurs enregistrés.
Ou bien, on pourrait demander à Microsoft (+de 90% des systèmes d'exploitation) d'empêcher l'installation de tout soft de type Bitcoin au nom des mêmes principes "louables", ou même d'ajouter discrètement à son système le soft visant à hacker Bitcoin. Ou à Google, compagnie très liée à certaines agences gouvernementales américaines...

Je suis un peu surpris par ces chiffres d'ailleurs, car il ne me semblait pas que Bitcoin avait déjà autant d'utilisateurs. Mais peut-être le chiffre de 250 petaflops tient-il compte de tous les utilisateurs ayant (comme moi) déjà installé une fois le soft ces dernières années, puis désinstallé par manque d'intérêt.

On peut aussi envisager un mix, avec quelques millions de hackers "à l'insu de leur plein gré" et quelques supercalculateurs en complément.

Quand on veut on peut. Le problème des moyens n'existe pas, il suffit de définir une stratégie pour détruire éventuellement Bitcoin et les moyens seront trouvés ensuite.


Vincent a écrit:Pour ce qui est de supprimer le prix, une possibilité est comme on disait de naked short. Compliqué à faire quand tu peux prendre livraison

Ne les sous-estime pas. Là c'est leur domaine d'expertise, leur inventivité sera sans limites pour ce qui est d'inventer de nouveaux dérivés qui finiront par supplanter le Bitcoin proprement dit et sa cotation actuelle. Après tout, les cotations du Comex n'ont strictement rien à voir avec l'or physique, mais c'est pourtant la référence du marché, et les cotations du physique sont maintenant alignées sur les leurs et pas l'inverse.

Vincent a écrit:L'autre possibilité serait de miner, et donc sécuriser le réseau, et de vendre directement tous les bitcoins créés.

Ce n'est pas du tout ce qui les intéresse. Leur but est de préserver le monopole bancaire de la création monétaire via la Fed.
Bien sûr, quelques petits malins du genre de JPM pourraient très bien inventer en parallèle des instruments externes à Bitcoin du genre de CDS pour spéculer sur sa chute (et en même temps l'accélérer) tout en grapillant au passage quelques dollars. Mais ce ne serait que du bonus, pas le but de l'opération.
Il faut que tu comprennes que ceux-là sont tout à fait disposés à perdre d'énormes quantités d'argent fraichement imprimé, parce que le seul enjeu pour eux est de conserver ce pouvoir de planche à billets.

Si Bitcoin devait un jour devenir une menace pour eux, au même titre que l'or, alors ils le combattraient avec tous les moyens à leur disposition. Et un programme informatique, quel qu'il soit, ne tiendrait pas 2 semaines s'ils mettent ne serait-ce qu'un dixième des moyens affectés actuellement à lutter contre l'or.
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Re: BITCOIN

Messagepar BabaAuRhum le Jeu 27 Sep 2012 01:49

Tokkra a écrit:
BabaAuRhum a écrit:La question est : "On fait comment pour enterrer ses bitcoins dans son jardin ??"

:D

Bien sur, peut-être le moyen le plus sur est d'imprimer les clefs privées associées aux comptes que l'on souhaite enterrer, de mettre le support dans un coffre et d'aller l'enterrer dans son jardin ;)

Un peu plus d'information sur la clef privée : https://en.bitcoin.it/wiki/Private_key

Ah ok, un peu comme la clé VerySign qui est dans un bunker à 30 mètres sous terre (27 pour être précis) :D

Donc en gros, je sort mon papier et je le rentre dans l'ordi mais paf, ya plus d’électricité !!
J'ai beau mettre mon groupe électrogène en route, mon FAI a le 3/4 de son réseau mort et à bloqué presque tout.

Comment je récupère ma thune?

Décidément, malgré toute la meilleure volonté du monde, les MPX c'est ce qui se fait de mieux.
Le bitcoin c'est juste un essais de dématérialisation totale de la monnaie, et donc de sa manipulation à l'extrême, mille fois pire que ce qui se fait aujourd'hui. Le rêve de tout bankster véreux.


Edit : sans vouloir trop en dire, je bosse dans la sécurité informatique depuis 1988, alors les clouds, p2p share et cie on me le fait pas svp, merci. Encore bien gentil Stéphane qui update son forum correctement soyez en heureux.
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Re: BITCOIN

Messagepar Vincent le Jeu 27 Sep 2012 02:03

Stephane a écrit:250 petaflops estimés donc.
Pour dépasser cette puissance de calcul il faudrait donc 16 "Sequoia" soit 256 petaflops. Bien sûr, il n'existe pas (encore) 16 Sequoia même s'il existe des centaines (peut-être des milliers) d'autres supercalculateurs.
Mais comme je le disais plus haut, jouer comme Bitcoin sur le terrain du logiciel peer to peer avec un "anti-Bitcoin" installé sur suffisamment de PC standards serait sans doute plus économique (même si l'argent n'est pas un problème pour le Cartel et la Fed...). Il faudrait environ 9 millions de PC pour atteindre gratuitement la même puissance que 16 Sequoia. A peu près le nombre de joueurs en ligne d'un bon succès commercial du jeu vidéo, dont l'éditeur pourrait d'ailleurs inclure à l'installation de son jeu le soft P2p à fins de "lutte contre la criminalité informatique" par exemple. Rien que le jeu "America's Army" édité par l'armée américaine aurait plusieurs millions de joueurs enregistrés.
Ou bien, on pourrait demander à Microsoft (+de 90% des systèmes d'exploitation) d'empêcher l'installation de tout soft de type Bitcoin au nom des mêmes principes "louables", ou même d'ajouter discrètement à son système le soft visant à hacker Bitcoin. Ou à Google, compagnie très liée à certaines agences gouvernementales américaines...

Je suis un peu surpris par ces chiffres d'ailleurs, car il ne me semblait pas que Bitcoin avait déjà autant d'utilisateurs. Mais peut-être le chiffre de 250 petaflops tient-il compte de tous les utilisateurs ayant (comme moi) déjà installé une fois le soft ces dernières années, puis désinstallé par manque d'intérêt.

On peut aussi envisager un mix, avec quelques millions de hackers "à l'insu de leur plein gré" et quelques supercalculateurs en complément.

Quand on veut on peut. Le problème des moyens n'existe pas, il suffit de définir une stratégie pour détruire éventuellement Bitcoin et les moyens seront trouvés ensuite.


Les 250 petaflops estimés ne prennent en compte que les mineurs. Les utilisateurs lambda comme moi, qui ne participent pas à sécuriser le réseau, ne sont pas pris en compte. Et donc ceux qui ont installé le logiciel une fois encore moins. Et encore une fois, des processeurs dediés vont arriver d'ici qques mois. Des estimations montrent que le réseau va surement dépasser les 1000 petaflops "estimés" d'ici un an, même si encore une fois les processeurs seront tellement spécialisés que la comparaison aura encore moins de signification.
De plus, comme je disais même en ayant une plus grosse puissance de calcul un attaquant ne peut pas tout faire. Le danger marginal, c'est qu'il dépense plusieurs fois les bitcoins qu'il a en sa possession. Le plus gros risque, c'est qu'il bloque le réseau. Ce blocage fonctionnerait tant que l'attaquant continue son attaque. Je doute que beaucoup de gentils patriotes soient prêts à bloquer leur pc pour une durée illimitée juste pour essayer de bloquer bitcoin. Les supercalculateurs non plus (je bosse dans la modélisation, j'ai accès à des supercalculateurs, et je peux te dire qu'on se bat entre labos pour avoir du temps de calcul). La FED/les banques, pourquoi pas, mais comme je disais les développeurs ont déjà réfléchi a des parades efficaces. Je suppose que tu seras de toutes façon pas convaincu avant quelques années de résilience.

Quant à Windows interdisant l'installation de certains logiciels, c'est vrai qu'on risque d'y venir. Un peu comme Apple fait sur l'iphone. Mais pour moi ces OS se tireraient une balle dans le pied en faisant ça, et des solutions seraient trouvées de toute manière (comme le principe du jailbreak pour l'iphone).

Stephane a écrit:
Vincent a écrit:Pour ce qui est de supprimer le prix, une possibilité est comme on disait de naked short. Compliqué à faire quand tu peux prendre livraison

Ne les sous-estime pas. Là c'est leur domaine d'expertise, leur inventivité sera sans limites pour ce qui est d'inventer de nouveaux dérivés qui finiront par supplanter le Bitcoin proprement dit et sa cotation actuelle. Après tout, les cotations du Comex n'ont strictement rien à voir avec l'or physique, mais c'est pourtant la référence du marché, et les cotations du physique sont maintenant alignées sur les leurs et pas l'inverse.

Vincent a écrit:L'autre possibilité serait de miner, et donc sécuriser le réseau, et de vendre directement tous les bitcoins créés.

Ce n'est pas du tout ce qui les intéresse. Leur but est de préserver le monopole bancaire de la création monétaire via la Fed.
Bien sûr, quelques petits malins du genre de JPM pourraient très bien inventer en parallèle des instruments externes à Bitcoin du genre de CDS pour spéculer sur sa chute (et en même temps l'accélérer) tout en grapillant au passage quelques dollars. Mais ce ne serait que du bonus, pas le but de l'opération.
Il faut que tu comprennes que ceux-là sont tout à fait disposés à perdre d'énormes quantités d'argent fraichement imprimé, parce que le seul enjeu pour eux est de conserver ce pouvoir de planche à billets.

Si Bitcoin devait un jour devenir une menace pour eux, au même titre que l'or, alors ils le combattraient avec tous les moyens à leur disposition. Et un programme informatique, quel qu'il soit, ne tiendrait pas 2 semaines s'ils mettent ne serait-ce qu'un dixième des moyens affectés actuellement à lutter contre l'or.


Ce que je te dis c'est que si les gens avaient une solution facile pour demander livraison sur l'or du comex, la situation ne serait pas la même. Si stocker de l'or (en quantité) était plus simple, il y aurait aussi moins de gens qui achèteraient du GLD.
Imagine un marché beaucoup plus "physique", et moins "papier", grâce à des livraisons/stockages plus rapides, surs, et moins cher. C'est ça l'avantage du bitcoin (même si j'imagine que le terme physique n'est pas adapté, on pourrait parler de possession directe).
On est d'accord que des produits dérivés permettrait de naked short, mais ils n'ont que peut d’intérêt si on peut se passer du risque de contre partie pour le même prix.

Enfin bref, autant pour les attaques du réseau que sur la manipulation de marché, je pense que tu resteras un sceptique, et j'en suis un aussi d'une certaine manière. Si j'étais certain de tout ça, j'aurais une plus grosse partie de mes économies en bitcoin, et moins en PM. Même si je pense augmenter le poids des bitcoins dans mes économies, je suis encore loin de la moitié (même si avec l'appréciation des bitcoins le poids a déjà beaucoup augmenté par rapport au début. un des "problèmes" des 150% de bénéfices depuis que j'ai commencé à investir).
Modifié en dernier par Vincent le Jeu 27 Sep 2012 02:17, modifié 4 fois.
Vincent


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Re: BITCOIN

Messagepar Vincent le Jeu 27 Sep 2012 02:07

BabaAuRhum a écrit:
Tokkra a écrit:
BabaAuRhum a écrit:La question est : "On fait comment pour enterrer ses bitcoins dans son jardin ??"

:D

Bien sur, peut-être le moyen le plus sur est d'imprimer les clefs privées associées aux comptes que l'on souhaite enterrer, de mettre le support dans un coffre et d'aller l'enterrer dans son jardin ;)

Un peu plus d'information sur la clef privée : https://en.bitcoin.it/wiki/Private_key

Ah ok, un peu comme la clé VerySign qui est dans un bunker à 30 mètres sous terre (27 pour être précis) :D

Donc en gros, je sort mon papier et je le rentre dans l'ordi mais paf, ya plus d’électricité !!
J'ai beau mettre mon groupe électrogène en route, mon FAI a le 3/4 de son réseau mort et à bloqué presque tout.

Comment je récupère ma thune?

Décidément, malgré toute la meilleure volonté du monde, les MPX c'est ce qui se fait de mieux.
Le bitcoin c'est juste un essais de dématérialisation totale de la monnaie, et donc de sa manipulation à l'extrême, mille fois pire que ce qui se fait aujourd'hui. Le rêve de tout bankster véreux.


Edit : sans vouloir trop en dire, je bosse dans la sécurité informatique depuis 1988, alors les clouds, p2p share et cie on me le fait pas svp, merci. Encore bien gentil Stéphane qui update son forum correctement soyez en heureux.


On est d'accord que dans un scénario à la Mad Max, bitcoin ne marcherait plus. Après, tu l'estimes probable ce scénario, sérieusement ?
Et au risque de me repeter, le problème n'est pas dans le statut virtuel/matériel de la monnaie. Le problème est de savoir qui contrôle la création monétaire.

Enfin, vu que tu t'y connais en sécurité informatique, si tu veux vraiment te faire une idée, je te conseille le papier écrit par le créateur original, qui explique tout les détails du mécanisme : Satoshi white paper


P.S. : Je ne suis pas un bankster vereux, et moi aussi j'ai une dent contre eux.
Modifié en dernier par Vincent le Jeu 27 Sep 2012 02:28, modifié 1 fois.
Vincent


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Re: BITCOIN

Messagepar BabaAuRhum le Jeu 27 Sep 2012 02:26

@Vincent

Mon brave ami, j'ai déjà lu ce papier.
C'est un peu comme le MD5 que l'on pensait viable pour l'encodage des vecteurs d’initialisation, afin de chiffrer transactions bancaires courantes...

Tout est une question de temps :
- résistance algorithme dit standard ~20/30 ans
- résistance MPX.... hmm..... 4 milliards d'années? encore plus?
- quid d'une faille V.2 sur le bitcoin?
- l'auteur ne prend pas en compte les évolutions technologiques de calcul
- l'auteur se contente de se baser sur des "standards" et en sécurité informatique (j'entends par là, la vraie), les "standards" c'est le mal vade retro, si l'on veut au moins 99 ans de sécurité, soit la longueur théorique d'une vie pour préserver un secret.

L'homme est bien peu de chose. Dans 1000 ans, il vénérera comme métal, l'or et l'argent métal, car leur rareté n'aura fait que s’accroitre.

Que pensez-vous que vos Bitcoins dématérialisés à l'extrême tiendrons le coup, vice et rêve de tout bankster véreux ?
C'est bien gentil pour jouer avec 50€ mais pas plus.
Modifié en dernier par BabaAuRhum le Jeu 27 Sep 2012 02:38, modifié 1 fois.
BabaAuRhum


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