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BITCOIN

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Re: BITCOIN

Messagepar Vincent le Mer 26 Sep 2012 15:54

Stephane a écrit:L'arrivée de banques pratiquant un système fractionnaire sur le Bitcoin va être un problème en effet, si le projet prend de l'ampleur jusqu'à ce stade.

Mais la petitesse de la masse monétaire pourrait en être un plus grand encore. Je me suis trompé sur le chiffre c'est vrai : 120 millions et pas 1 million. Mais cela reste minuscule et donc propice à toutes les manipulations, encore bien pires que sur le tout petit marché de l'argent pourtant énorme à coté. Y compris le hacking organisé et encadré par les Etats (comme on le voit actuellement dans les dernières attaques informatiques menées contre l'Iran).

Nul doute que si le projet Bitcoin se développe apparaitront bientôt des possibilités de vente nue à découvert. De quoi mener des raids dévastateurs, surtout sur un marché d'acteurs tout à fait inexpérimentés (pour la plupart des geeks barbus en sandales birkenstock je suppose) qu'il sera très facile d'effrayer et de pousser dans un mouvement de panique vendeuse.

Mais si je vois pour le moment a priori surtout les risques, je n'en trouve pas moins cette initiative sympathique et peut-être même "éducative" :)


Pour ce qui est du hacking, le vrai risque repose sur les échanges & les particuliers. Le réseau en lui même, comme je l'ai expliqué, est suffisamment solide, et sa sécurité continue à augmenter via la puissance de calcul globale.

Le risque sur les échanges commence à ralentir. Un bon nombre d'échanges ont déjà été piratés, et les solutions pour prévenir ce risque se mettent progressivement en place (trop lentement à mon goût, mais bon ça avance).
On continuera à voir des problèmes ici et là, ce qui est pour le moment une bonne raison de garder ses bitcoins chez soi (et ça permet également de prévenir le système de réserve fractionnaire). Mais par exemple pour le plus gros échange (MtGox), qui a été piraté en Aout 2011 si je me souviens bien, il n'y a pas eu le moindre problème depuis.

Actuellement la plus grosse activité illégale des hackeurs en relation avec les bitcoins est l'utilisation de botnets (réseaux d'ordinateurs piratés) pour miner des bitcoins (ie gagner des bitcoins en securisant le réseau). Donc au final un plus pour la sécurité des bitcoins. Mais l'arrivée des processeurs dediés va rendre ridicules les profits de ces opérations, qui ont quand même un coût (de développement, coordonner des centaines de milliers d'ordinateurs n'est pas chose facile), et donc le rendre non profitable.

Le risque sur les particuliers est infime actuellement. On a déjà vu quelques trojan récupérant le fichier wallet.dat qui contient la clé privée permettant de contrôler ses adresses, mais depuis que ce fichier est encrypté rien de neuf. Après concrètement en rajoutant un keylogger ça pourrait revenir, mais il y a aussi des solutions. De nouvelles implémentations permettent d'utiliser un portefeuille bitcoin "hors connexion", c'est à dire qui n'est jamais en contact avec internet. On fait ses transactions hors connexion, et on les publies, une fois signées, sur le réseau. Ça permet à la clée privée de toujours rester hors connexion. C'est cette méthode qui est d'ailleurs utilisée pour sécuriser les échanges/portefeuilles en ligne.

Pour ce qui est de la manipulation de marché, oui c'est sur qu'une partie de la volatilité vient de là. Un petit tour sur le sous forum "speculation" du forum bitcoin permet de s'en donner une idée. Lancer des rumeurs folles pour faire monter ou baisser les cours a fonctionné, mais fonctionne de moins en moins au fur et à mesure que la connaissance moyenne en finance de la population augmente. De plus en plus de gens qui s'y connaissent arrivent sur les marchés bitcoins (pour exemple les récentes vidéos venant de GoldMoney et FutureMoneyTrends, que je conseille aux anglophones),

Mais concernant les ventes à découvert, concrètement ça viendrait d'un échange qui fonctionnerai comme une banque, c'est à dire où les gens laisseraient une partie de leurs bitcoins de manière permanente. Le risque est réel, mais vu que les utilisateurs préfèrent les garder en leur possession, il n'est pas très important. Il est à mon avis plus faible que pour l'or et l'argent, vu qu'on peut plus facilement récupérer la possession des bitcoins.
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Re: BITCOIN

Messagepar BabaAuRhum le Mer 26 Sep 2012 18:51

Gold_Michet a écrit:Non, mais, j'ai déjà du mal à croire de la monnaie papier, maintenant on me sort de la monnaie virtuelle.
En informatique, tout n'est jamais 100% sécurisé. Lorsque les pirates se penchent dessus, il n'y a plus rien comme valeur.
Pas pour moi cette monnaie. Je :arrow:

+1

;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)
BabaAuRhum


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Re: BITCOIN

Messagepar Stephane le Mer 26 Sep 2012 19:58

Vincent a écrit:Pour ce qui est du hacking, le vrai risque repose sur les échanges & les particuliers. Le réseau en lui même, comme je l'ai expliqué, est suffisamment solide, et sa sécurité continue à augmenter via la puissance de calcul globale.

Désolé mais je ne crois pas en l'existence de systèmes informatiques infaillibles.
Si la force de Bitcoin est le calcul distribué, alors les stratégies de hacking le seront probablement aussi.
Il ne serait pas difficile de fournir une incitation à des millions de complices potentiels du genre "Devenez faux-monnayeur sans connaissances informatiques, grâce à notre logiciel P2P". Et si en plus Wall-Street ou certains services étatiques fournissent quelques superordinateurs en renfort...
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Re: BITCOIN

Messagepar Vincent le Mer 26 Sep 2012 21:17

Stephane a écrit:
Vincent a écrit:Pour ce qui est du hacking, le vrai risque repose sur les échanges & les particuliers. Le réseau en lui même, comme je l'ai expliqué, est suffisamment solide, et sa sécurité continue à augmenter via la puissance de calcul globale.

Désolé mais je ne crois pas en l'existence de systèmes informatiques infaillibles.
Si la force de Bitcoin est le calcul distribué, alors les stratégies de hacking le seront probablement aussi.
Il ne serait pas difficile de fournir une incitation à des millions de complices potentiels du genre "Devenez faux-monnayeur sans connaissances informatiques, grâce à notre logiciel P2P". Et si en plus Wall-Street ou certains services étatiques fournissent quelques superordinateurs en renfort...


Comme je l'ai dit, de nombreux gestionnaires de botnets ont déjà eu l'iée, mais finissent par participer à sécuriser le réseau. C'est un des principes élégants de bitcoins : il est plus rentable de participer honnêtement que de chercher à nuire.

Et même si quelqu'un voulait juste attaquer bitcoin sans en tirer profit, et réussi à avoir une puissance de calcul supérieure au reste du réseau, il ne peut pas non plus tout faire. Il peut réussir à annuler des transactions qu'il a émise (et donc dépenser plusieurs fois les bitcoins en sa possession), et bloquer des transactions. Et même ça n'est pas sur, mais il a une probabilité de réussite non nulle. Mais selon le principal développeur du projet bitcoin, une telle initiative serait facilement contournée.

Et si qqun essaie par exemple de changer le principe de création de monnaie, et donc de créer des nouveaux bitcoins, il créera une bifurcation (fork), ce qui revient à créer une nouvelle "version" de bitcoins (et pour ça, pas besoin de puissance de calcul supérieure à celle "honnête"). Et ce qui arrivera c'est qu'il se retrouvera à utiliser sa "version" de bitcoin seul, que personne n'utilisera car elle ne respecte pas les règles inscrite dans la version officielle du logiciel.
De telles versions alternatives existent déjà, certaines espérant supplanter bitcoin grâce à dès règles différentes (litecoin, qui ne veut utiliser que des CPU classiques pour sécuriser le réseau, mais qui abouti à un réseau moins sur), d'autres pour des applications différentes (namecoin, qui permet des DNS décentralisés).

Et sinon juste pour te donner une idée rapide de la puissance de calcul du réseau bitcoin : La puissance de calcul actuelle estimée du réseau bitcoin est d'environ 250 petaflops. Le tout dernier supercalculateur IBM BlueGene/Q Sequoia, plus gros supercalculateur au monde depuis Juin 2012, a une puissance de 16 petaflops. Après pour être tout à fait exact, les calculs de hash utilisés pour le réseau bitcoin n'utilise pas des flottants mais des entiers, d'où le terme "estimée". Mais ça permet de situer en gros.

Donc non, je ne pense pas que ça fait partie des risques crédibles pour bitcoin. Pour moi le plus gros risque reste des attaques légales sur les échanges, un peu comme l'interdiction d'acheter/vendre de l'or (la possession d'or a été interdite au États-Unis entre 1933 et 1974). Mais pour vraiment détruire bitcoin, il faudrait que cette législation soit mondiale, ce que j'ai beaucoup de mal à considérer possible (certains pays comme la Finlande, qui être probablement leader en utilisation par habitant, ont clairement dit que c'était légal). Et pour ce qui est de la confiscation, pas facile sachant que des millions de dollars peuvent se loger sur un fichier d'à peine 1Mo.
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Re: BITCOIN

Messagepar BILBOX le Mer 26 Sep 2012 21:47

pour moi bitcoin, ça ne fait que me confirmer que de nos jours, meme l'argent papiers (dont ils ont l'entiere maitrise de décider d'en imprimer quand bon leurs semblent...) commence à leurs couter bien trop cher et implique bien trop de témoin dans leur manipulation! Et que l'idéal pour eux, serai de pouvoir crée autant d'argent qu'ils le souhaite ,juste en faisant apparraitre des pixels sur un ecran...

je prie pour que le jour où ce genre de systeme soit entierement généralisé (donc plus aucun moyens de paiement physique) arrive aprés ma mort!!!!

car quand ce systeme sera universalisé, nous seront alors dans un état d'asservissement telle qu'ils pourront detruire une vie par la force d'une touche sur un clavier!

donc, je pense que de toute maniere nous y viendront, que nous le voulions ou pas... :cry: :cry:
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Re: BITCOIN

Messagepar Vincent le Mer 26 Sep 2012 22:04

BILBOX a écrit:pour moi bitcoin, ça ne fait que me confirmer que de nos jours, meme l'argent papiers (dont ils ont l'entiere maitrise de décider d'en imprimer quand bon leurs semblent...) commence à leurs couter bien trop cher et implique bien trop de témoin dans leur manipulation! Et que l'idéal pour eux, serai de pouvoir crée autant d'argent qu'ils le souhaite ,juste en faisant apparraitre des pixels sur un ecran...

je prie pour que le jour où ce genre de systeme soit entierement généralisé (donc plus aucun moyens de paiement physique) arrive aprés ma mort!!!!

car quand ce systeme sera universalisé, nous seront alors dans un état d'asservissement telle qu'ils pourront detruire une vie par la force d'une touche sur un clavier!

donc, je pense que de toute maniere nous y viendront, que nous le voulions ou pas... :cry: :cry:


Désolé si je t'apporte une mauvaise nouvelle, mais la majorité de nos monnaies sont déjà électroniques.
Si on regarde le dollar, les dollars "physiques", à savoir M0, représente environ 900 milliards. A comparer avec le nombre total, M3, qui est de 10 000 milliards, ça fait 91% de la monnaie qui est électronique (et ça c'est les chiffres 2009, je te laisse imaginer comment ça a évolué depuis)

Justement le bitcoin est voulu comme étant une solution à tout ça : une monnaie électronique honnête, non contrôlée par une autorité centrale, avec une inflation de la masse monétaire prévue à l'avance et non modifiable. Rajoute à ça qu'elle est difficile très difficile à tracer, et tu as ce qui à l'heure actuelle se rapproche le plus des métaux précieux en monnaie électronique.
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Re: BITCOIN

Messagepar Stephane le Mer 26 Sep 2012 22:24

Je ne connais pas assez le projet Bitcoin pour juger des paramètres techniques.

Mais lorsque j'évoquais le risque de hacking, je ne pensais pas du tout à une vulgaire attaque de bots comparable au gold farming façon WoW.

L'espoir de gain ne serait même pas le mobile. Des marchés bien plus massifs que le Bitcoin, tels que ceux de l'or, de l'argent, du pétrole, sont manipulés par le Cartel depuis des décennies avec des sommes énormes englouties dans cette opération en pure perte.

Combien cela coûterait-il selon toi de saboter Bitcoin, de supprimer son prix ? Au pire quelques dizaines de millions de dollar probablement, non ? Un pourboire de trader...

Les entités ayant intérêt à ce sabotage (si Bitcoin se développe évidemment, sinon ça ne les intéressera même pas) ont des moyens illimités, aussi bien en termes de dollars (qu'ils impriment par trillions) qu'en termes de petaflops.

Les moyens techniques et informatiques ne sont même pas les seuls utilisables. La presse mondiale appartient aux banques de Wall Street et de la City. Il suffirait d'imposer la rumeur que Bitcoin est une fraude ou un réseau terroriste par exemple.

Et contrairement à la Manipulation des cours des métaux précieux qui ne peut affecter que les détenteurs de papier, les possesseurs de physique sortant toujours gagnants au final, les utilisateurs de Bitcoin eux perdront tout dans cette attaque parce qu'investis à 100% sur du virtuel...
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Re: BITCOIN

Messagepar marsouin le Mer 26 Sep 2012 22:33

j essai de comprendre cette histoire bitcoin

peut on par exemple avoir un lien avec une personne qui vendrais une once d or et acceptant le réglement en bitcoin

juste pour m aider a mieux comprendre :oops:
marsouin


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Re: BITCOIN

Messagepar BILBOX le Mer 26 Sep 2012 22:48

Stephane a écrit:.
Et contrairement à la Manipulation des cours des métaux précieux qui ne peut affecter que les détenteurs de papier, les possesseurs de physique sortant toujours gagnants au final, les utilisateurs de Bitcoin eux perdront tout dans cette attaque parce qu'investis à 100% sur du virtuel...


j'espere que le virtuel ne remplaçera jamais le physique!!!(terre, MPX, matiere premiere...)

et le jour où ce sera le cas on sera comme dans ce genre de film

http://www.dailymotion.com/video/xod5sz_une-histoire-digne-d-orwell-ou-de-huxley_news#from=embed

crois moi vincent, quand la monnaie papier c'est désolidarisé d'une valeur tangible comme l'or, le seule mobile de cette manoeuvre etait d'asservire encore plus la population!
la monnaie papier a remplacé le fouet que l'on utilisait durant l'esclavage!!!
alors si ils peuvent ce passer de ce papier, ce sera une etape suplementaire dans la soumission des hommes par d'autres...

“ un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne ”. Voltaire
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Re: BITCOIN

Messagepar Vincent le Mer 26 Sep 2012 23:12

Stephane a écrit:Je ne connais pas assez le projet Bitcoin pour juger des paramètres techniques.

Mais lorsque j'évoquais le risque de hacking, je ne pensais pas du tout à une vulgaire attaque de bots comparable au gold farming façon WoW.

L'espoir de gain ne serait même pas le mobile. Des marchés bien plus massifs que le Bitcoin, tels que ceux de l'or, de l'argent, du pétrole, sont manipulés par le Cartel depuis des décennies avec des sommes énormes englouties dans cette opération en pure perte.

Combien cela coûterait-il selon toi de saboter Bitcoin, de supprimer son prix ? Au pire quelques dizaines de millions de dollar probablement, non ? Un pourboire de trader...

Les entités ayant intérêt à ce sabotage (si Bitcoin se développe évidemment, sinon ça ne les intéressera même pas) ont des moyens illimités, aussi bien en termes de dollars (qu'ils impriment par trillions) qu'en termes de petaflops.

Les moyens techniques et informatiques ne sont même pas les seuls utilisables. La presse mondiale appartient aux banques de Wall Street et de la City. Il suffirait d'imposer la rumeur que Bitcoin est une fraude ou un réseau terroriste par exemple.

Et contrairement à la Manipulation des cours des métaux précieux qui ne peut affecter que les détenteurs de papier, les possesseurs de physique sortant toujours gagnants au final, les utilisateurs de Bitcoin eux perdront tout dans cette attaque parce qu'investis à 100% sur du virtuel...


Pour saboter le réseau, comme je l'ai expliqué, même les plus gros supercalculateurs réunis, qui auraient une puissance de calcul supérieur au mineurs honnêtes, ne pourrait avoir qu'un impact limité.
Pour ce qui est de supprimer le prix, une possibilité est comme on disait de naked short. Compliqué à faire quand tu peux prendre livraison (même si c'est juste de l'information numérique) pour quasi 0 coût (le prix d'une transaction actuellement est de quelques centimes, et peut être gratuit), en quelques secondes (1h pour être certain que la transaction ne sera pas annulée).
L'autre possibilité serait de miner, et donc sécuriser le réseau, et de vendre directement tous les bitcoins créés. Vu qu'actuellement les mineurs n'en revendent qu'une partie, ça augmenterai l'offre, et donc diminuerai le prix (ou ralentirait l'augmentation du prix). Et en plus ils gagneront de l'argent à faire ça. Mais bon tu seras d'accord que participer au réseau est pas la meilleur manière de l'attaquer.

Sinon on est d'accord pour dire qu'une attaque législative/médiatique est un problème.

Bitcoin a déjà un eu connu ça en Juin 2011, vu qu'une des premières utilisations de bitcoin étaient pour acheter de la drogue sur un ebay-like opérant sur Tor (réseau internet permettant l'anonymat). En gros au même moment le développeur principal a été "invité" par la CIA pour présenter bitcoin. Depuis aucune nouvelle négative. Possible que la CIA ait aussi un avantage à utiliser bitcoin :mrgreen:.
Depuis quelques mois, c'est plutôt l'inverse, comme BitInstant étant invité à une conférence sur les paiements électroniques avec des participants venant de banques centrales, des états qui confirment que c'est légal, la SEC qui enquête sur une chaine de ponzi qui utilisait des bitcoins. C'est la raison pour laquelle je veux vendre un peu de mes PM pour les réinvestir en bitcoins, les news récentes me rassure sur le fait que l'état ne veut pas luter contre bitcoin (du moins pour le moment). Mais rassurez vous je vais en garder une bonne partie, je reste diversifié. Je veux juste avoir un plus gros poids sur les bitcoins.
Bon encore beaucoup de médias qui n'y comprennent rien et dise des absurdités (volontairement ou pas), mais ça aussi ça progresse.

marsouin a écrit:j essai de comprendre cette histoire bitcoin

peut on par exemple avoir un lien avec une personne qui vendrais une once d or et acceptant le réglement en bitcoin

juste pour m aider a mieux comprendre :oops:


http://www.coinabul.com/ : Vendeur établi depuis plus d'un an, jamais rien entendu de négatif par rapport à son service. Après j'ai jamais comparé, mais à mon avis ses prix sont pas forcement compétitifs. Pas assez de concurrence...

BILBOX a écrit:
Stephane a écrit:.
Et contrairement à la Manipulation des cours des métaux précieux qui ne peut affecter que les détenteurs de papier, les possesseurs de physique sortant toujours gagnants au final, les utilisateurs de Bitcoin eux perdront tout dans cette attaque parce qu'investis à 100% sur du virtuel...


j'espere que le virtuel ne remplaçera jamais le physique!!!(terre, MPX, matiere premiere...)

et le jour où ce sera le cas on sera comme dans ce genre de film

http://www.dailymotion.com/video/xod5sz_une-histoire-digne-d-orwell-ou-de-huxley_news#from=embed

crois moi vincent, quand la monnaie papier c'est désolidarisé d'une valeur tangible comme l'or, le seule mobile de cette manoeuvre etait d'asservire encore plus la population!
la monnaie papier a remplacé le fouet que l'on utilisait durant l'esclavage!!!
alors si ils peuvent ce passer de ce papier, ce sera une etape suplementaire dans la soumission des hommes par d'autres...

“ un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne ”. Voltaire


Je pense que les deux cohabiteront. Pas mal de choses virtuelles ont de la valeur : des services, des informations, ce forum :mrgreen: . Et clairement les choses physiques resteront.

Pour ce qui est des monnaies papier/électroniques, le problème n'est pas le support, mais qui les contrôlent. C'est certain que si une minorité peut contrôler sa valeur, ils deviennent nos maîtres. Mais comme j'essaie de l'expliquer (même si c'est pas facile), bitcoin n'est pas contrôlé par une minorité.
Et selon moi, la vrai valeur des PM vient de là : personne ne peut en créer ex nihilo, et ils sont plutot rares. Personnellement j'ai peu d'attirance pour les bijoux, des cailloux brillants ça m’intéresse pas plus. Ce qui m’intéresse c'est une monnaie honnête.
Vincent


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