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BITCOIN

Forum de discussions générales sur l'Or. Analyse des cours de l'or, actualité économique, financière et géopolitique. Fondamentaux de l'or et des métaux précieux.

Re: BITCOIN

Messagepar Stephane le Ven 28 Sep 2012 02:05

Vincent a écrit:Tu t'es déjà demandé par exemple pourquoi c'est légal d'acheter de l'or pour les particuliers ? Après tout aux US ça a été illégal de 1934 à 1975.

Durant les 3 années suivant immédiatement la décision de Nixon de rendre le dollar inconvertible, l'or connaîtra des hausses annuelles de l'ordre de 40 à 65%.
Il est bien évident que même si le dollar n'est plus convertible, la hausse de l'or (surtout des hausses de cet ordre) est tout à fait embarrassante car elle dévoile l'ampleur de la dévalorisation du dollar.
Il fallait donc intervenir sur les marchés de manière coordonnée pour tenter, sinon de stopper la hausse de l'or, du moins de la rendre moins voyante.
Dans un premier temps seul l'ESF, un fond d'intervention dépendant du Trésor US, était habilité depuis 1970 à manipuler les marchés de devises et celui de l'or. Avec des résultats tout à fait insuffisants, comme on commence à le voir début des années 70 et surtout à la fin de celles-ci.
Volcker déclarera à propos de la flambée des prix de l'or consécutive à la décision de Nixon : "L'intervention conjointe dans les ventes d'or pour éviter une forte hausse du prix, n'a pas été entreprise. C'était une erreur."

La Fed tirera plus tard les leçons de cette erreur en mettant en place le Cartel de l'or.

L'année 1975 verra simultanément l'abrogation du Gold Reserve Act et l'apparition des premiers marchés à terme sur l'or, la première étant évidemment la condition nécessaire d'une intervention plus "poussée" des autorités monétaires sur les seconds.
A noter que la Chine actuellement, qui encourage sa propre population à acheter de l'or, a des projets de création d'un marché de l'or concurrent du Comex. Là encore, un fait explique l'autre.

Il me semble que les faits historiques parlent d'eux-mêmes et répondent à ta question, mais si tu as une théorie alternative à proposer à ce sujet je serais très intéressé de l'entendre.

Vincent a écrit:Ou pourquoi ils "autorisaient" l'or à monter en valeur ?

C'est un contre-sens total. Les autorités monétaires US ont toujours fait tout ce qu'elles pouvaient pour freiner la hausse de l'or. S'ils ne sont pas parvenus à la stopper c'est qu'ils ne le peuvent pas.
Je te conseille le site Gata pour corriger ton erreur d'analyse : http://www.gata.org/

C'est une chose que d'éradiquer un programme informatique, c'en est une autre d'éradiquer la monnaie de référence depuis plus de 2500 ans ainsi que la totalité du métal existant en surface ou en sous-sol de cette planète.
Ils peuvent faire joujou comme ils veulent avec leurs dérivés papier, mais le métal physique possédé en propre par les investisseurs a toujours été leur faille (chaque système en a une).

Vincent a écrit:Ou pourquoi Internet n'est pas censuré chez nous, comme dans certains pays ?

Internet est un media comme les autres, ni plus ni moins censuré que les autres.
Et je sais de quoi je parle vu le nombre de menaces de procès que je reçois régulièrement depuis l'ouverture de ce forum...
L'actionnariat est la meilleure forme de censure des medias. Et il suffit de regarder à qui appartiennent tous les titres de presse économique (y compris online) pour constater que les banques d'affaires ont parfaitement muselé cette corporation. Et ce n'est aucunement de la diffamation que de lire le Registre du commerce...

Vincent a écrit:Je persiste aussi à penser qu'"Ils" ne sont pas un groupe unique. Ils sont des réseaux d’intérêts multiples, complexes, alliés ou ennemis suivant l'occasion.

Je ne sais pas de qui tu parles à travers ce "ils", mais moi je parle bien d'un groupe unique, le Cartel de l'or, parfaitement identifiable, constitué de plusieurs banques d'affaires américaines ou occidentales, de leurs filiales et appendices directs (la Fed, le Trésor US, la BRI, le FMI). Ce groupe a des alliés (banques centrales occidentales, BoJ, lobbies industriels comme la Silver Users Association, certaines compagnies minières américaines, et tous les gouvernements potentiellement inféodés à ces derniers...) mais aussi des concurrents directs ou adversaires (banques centrales Chinoise ou Russe par exemple).

Cette organisation en Cartel, pour défendre à tout prix le dollar et les privilèges associés à ce système monétaire, date des années 90. Ils ont prouvé maintes fois leur efficacité ainsi structurés, il ne faut donc pas les sous-estimer, même si ponctuellement des dysfonctionnements dans leur coordination sont parfois observables.
La suprématie du dollar n'aurait pas pu être maintenue à mon avis ces 20 dernières années sans cette organisation toujours aujourd'hui relativement homogène et cohérente.

Vincent a écrit:Et je pense que tu vois les gens derrière bitcoins, surtout son mystérieux créateur, de manière un peu naïve. C'est pas pour rien que ce fameux créateur a préféré rester anonyme, même si t'imagines que c'est une démarche compliquée et laborieuse, pour laquelle la moindre erreur ne pardonne pas. Il ressemble beaucoup (pour ne pas dire fait probablement parti) au mouvement des cypherpunks, dont est par exemple notamment Julian Assange. Ces gens là ont, à mon avis, une assez bonne idée de la balance des pouvoirs géopolitiques, et pensent vraiment qu'Internet est un outil qui peut faire une différence. Un outil qui permettra au puissants de perdre un peu de terrain.

Je ne suis pas cypherpunk, et je n'idéalise pas les outils.
Si Internet n'existait pas, j'aurais probablement créé un journal ou une association au lieu d'un forum web. Il n'y a pas de différence essentielle entre les outils. Internet n'est pas une Révolution. Des contre-pouvoirs ont existé à toutes les époques, même avant l'existence d'Internet.

Vincent a écrit:on voit que tu n'as pas assez fréquenté le forum bitcointalk

Absolument, je ne l'ai jamais fréquenté et ne compte pas le faire pour le moment. Je rapportais juste une discussion de leur forum trouvée par hasard et semblant coincider avec la nôtre, c'est tout.

Vincent a écrit:Pour conclure je trouve dommage que tu n'essaie pas de soutenir ce projet.

Pouquoi soutiendrais-je un projet que je n'approuve pas ?
Pour moi la stratégie de Bitcoin est erronée. Ce qui ne m'empêche pas de vous fournir la modeste tribune de mon forum via cette discussion à laquelle j'ai fait l'effort de participer moi-même.
C'est déjà pas si mal comme "soutien", non ? Ou en tous cas comme preuve de ma tolérance vis à vis des opinions différentes des miennes et de mon ouverture au débat.
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Re: BITCOIN

Messagepar Argentum Aurum le Ven 28 Sep 2012 09:20

Bitcoin, c'est très simple: ou c'est du vent ou c'est sérieux

dans le premier cas ... inutile d'en parler
dans le second: c'est une concurrence à la monnaie fudiciaire. Aucun état ne peut admettre cela. A plusieurs reprises, le gouvernement américain à INTERDIT l'usage de monnaie concurrente au dollar. Quand cela arrive, la monnaie interdite perd immédiatement sa valeur et c'est la ruine pour ceux qui ont cette monnaie devenue illégale.

Conclusion: Bitcoin, c'est un piège à c.. :mrgreen:
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Re: BITCOIN

Messagepar Monsieur_Cheval le Ven 28 Sep 2012 14:11

Salut la compagnie !
Les Bitcoins ont aussi une caractéristique qui sont a.m.h.a. la clef de voûte de problèmes : l'anonymat (tout relatif, car quand on veut...on peut ) des transactions pose des soucis aux institutions et aux états. Les rapports anti blanchiment depuis quelques années déjà font état des lourds soupçons qui pèsent sur les arcanes de Bitcoin.

Si on ne peut savoir qui en achète, qui se les échange et à quoi ils servent, on comprend mieux que les parlementaires notamment aux US veuillent les interdire.
En France, la question n'est pas tranchée juridiquement à ce que j'ai lu : si une structure ou une société veut établir un bureau de change virtuel et en faire son activité principale, il faut ensuite savoir si la boite a le statut d'agent de change ou bien un autre d'acheteur/vendeur, si on se rapproche d'un statut d'institution bancaire, financière etc. Le flou artistique règne pour le moment à ce que j'ai compris. Le bitcoin n'a pas encore le statut de monnaie.

Par expérience perso, s'en procurer relève du parcours du combattant (dès que l'on dépasse un certain montant, il faut montrer patte blanche et s'identifier preuves à l'appui, donc pour l'anonymat on repassera ;) ) et le cours est très volatile.
Ma défiance vient donc de plein de sources différentes : sécurité dans leur "stockage", opacité fréquente des frais cachés, vigilence des autorités. Et pour couronner le tout cette monnaie virtuelle ne repose sur absolument rien de tangible.
Pour conclure, si on s'intéresse au "Darknet" et à maintes activités à la légalité vacillante, alors le BC est peut être pas mal, mais pour thésauriser voire spéculer les MPX sont indétronables.
La contrefaçon (...) des billets de banque (...) est punie de trente ans de réclusion criminelle et de 450000 euros d'amende.
Punie d'une reconnaissance mondiale, d'un salaire très confortable avec chauffeur et gardes du corps. Oui il vaut mieux.
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Re: BITCOIN

Messagepar Vincent le Ven 28 Sep 2012 19:50

Stephane a écrit:S'ils ne sont pas parvenus à la stopper c'est qu'ils ne le peuvent pas.
Je te conseille le site Gata pour corriger ton erreur d'analyse : http://www.gata.org/

C'est une chose que d'éradiquer un programme informatique, c'en est une autre d'éradiquer la monnaie de référence depuis plus de 2500 ans ainsi que la totalité du métal existant en surface ou en sous-sol de cette planète.
Ils peuvent faire joujou comme ils veulent avec leurs dérivés papier, mais le métal physique possédé en propre par les investisseurs a toujours été leur faille (chaque système en a une).


Je connais bien l'histoire là dessus, et je suis aussi les travaux du GATA. Comme je l'ai déjà dit, la majorité des mon portfolio est en métaux précieux, et ce n'est pas un hasard ;)
Mes questions servaient juste d'argument pour arriver à la même conclusion que toi : leur pouvoir est limité.
Est-ce en leur pouvoir d'éradiquer bitcoin ? C'est encore une question ouverte, mais j'ai bon espoir que non.

Stephane a écrit:Internet est un media comme les autres, ni plus ni moins censuré que les autres.
Et je sais de quoi je parle vu le nombre de menaces de procès que je reçois régulièrement depuis l'ouverture de ce forum...
L'actionnariat est la meilleure forme de censure des medias. Et il suffit de regarder à qui appartiennent tous les titres de presse économique (y compris online) pour constater que les banques d'affaires ont parfaitement muselé cette corporation. Et ce n'est aucunement de la diffamation que de lire le Registre du commerce...
[...]
Je ne suis pas cypherpunk, et je n'idéalise pas les outils.
Si Internet n'existait pas, j'aurais probablement créé un journal ou une association au lieu d'un forum web. Il n'y a pas de différence essentielle entre les outils. Internet n'est pas une Révolution. Des contre-pouvoirs ont existé à toutes les époques, même avant l'existence d'Internet.


La dessus par contre je ne suis clairement pas d'accord. Dire qu'Internet est autant censuré que les autres médias, c'est parler d'une petite partie d'Internet.
Je ne nie pas qu'une partie des journaux online sont juste une copie électronique de la presse "traditionnelle", appartenant aux mêmes intérêts. Mais il y a également des milliers de journaux, blogs, et autres qui véhiculent une toute autre opinion que ce qu'on trouve dans la presse traditionnelle. Bien sur certains se font attaquer, mais les stratégies pour atténuer et contourner ces attaques fonctionnent.
Internet n'est pas un outil neutre, il est un outil libérateur. Comme l'a été l'imprimerie en son temps, qui a permis d'éduquer les masses sur bon nombre de sujets.
Internet permet à chacun de s'exprimer (avec ses avantages et ses inconvénients), et d'avoir la possibilité d'obtenir une audience massive du jour au lendemain. Il permet d'avoir accès à une très grande pluralité d'opinions, de cultures, ce qui était avant très difficile et limité.
Tu dis que tu aurais créé un journal ou une association si Internet n'existait pas. Tu penses réellement que tu aurais réussi à obtenir une audience égale ? Que les centaines de discussions sur ce forum auraient pu se faire aussi facilement ?

Internet permet des échanges d'informations comme l'humanité n'en a encore jamais connu. Il me semble évident qu'il entrainera des changements sociétaux, que j'espère pour le meilleur.

Stephane a écrit:Pouquoi soutiendrais-je un projet que je n'approuve pas ?
Pour moi la stratégie de Bitcoin est erronée. Ce qui ne m'empêche pas de vous fournir la modeste tribune de mon forum via cette discussion à laquelle j'ai fait l'effort de participer moi-même.
C'est déjà pas si mal comme "soutien", non ? Ou en tous cas comme preuve de ma tolérance vis à vis des opinions différentes des miennes et de mon ouverture au débat.


J'apprécie sincèrement que tu me fournisse cette tribune, et que tu ne cherches pas à modérer un opinion avec lequel tu diffères.
Je pensais que tu soutenais le principe d'une monnaie éléctronique libre et décentralisée, mais que tu la pensais irréalisable dans l'état actuel. J'avais mal compris, mea culpa.
Modifié en dernier par Vincent le Ven 28 Sep 2012 20:17, modifié 1 fois.
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Re: BITCOIN

Messagepar Vincent le Ven 28 Sep 2012 20:15

Argentum Aurum a écrit:c'est une concurrence à la monnaie fudiciaire. Aucun état ne peut admettre cela. A plusieurs reprises, le gouvernement américain à INTERDIT l'usage de monnaie concurrente au dollar. Quand cela arrive, la monnaie interdite perd immédiatement sa valeur et c'est la ruine pour ceux qui ont cette monnaie devenue illégale.


On est d'accord que ce à quoi bitcoin s'attaque s'annonce difficile. Ce n'est pas une bonne raison pour ne pas essayer ;)

Monsieur_Cheval a écrit:Salut la compagnie !
Les Bitcoins ont aussi une caractéristique qui sont a.m.h.a. la clef de voûte de problèmes : l'anonymat (tout relatif, car quand on veut...on peut ) des transactions pose des soucis aux institutions et aux états. Les rapports anti blanchiment depuis quelques années déjà font état des lourds soupçons qui pèsent sur les arcanes de Bitcoin.

Si on ne peut savoir qui en achète, qui se les échange et à quoi ils servent, on comprend mieux que les parlementaires notamment aux US veuillent les interdire.



Je ne suis pas si certain que les US veulent interdire bitcoin. Par exemple BitInstant, une société qui permet d'acheter/vendre des bitcoins, est depuis avril dernier une "société de services financiers" (MSB) enregistré officiellement par le ministère des finances US. Récemment, deux politiciens ont accepté les bitcoins pour leur financement de campagne électorale.

Monsieur_Cheval a écrit:En France, la question n'est pas tranchée juridiquement à ce que j'ai lu : si une structure ou une société veut établir un bureau de change virtuel et en faire son activité principale, il faut ensuite savoir si la boite a le statut d'agent de change ou bien un autre d'acheteur/vendeur, si on se rapproche d'un statut d'institution bancaire, financière etc. Le flou artistique règne pour le moment à ce que j'ai compris. Le bitcoin n'a pas encore le statut de monnaie.

Par expérience perso, s'en procurer relève du parcours du combattant (dès que l'on dépasse un certain montant, il faut montrer patte blanche et s'identifier preuves à l'appui, donc pour l'anonymat on repassera ;) ) et le cours est très volatile.
Ma défiance vient donc de plein de sources différentes : sécurité dans leur "stockage", opacité fréquente des frais cachés, vigilence des autorités. Et pour couronner le tout cette monnaie virtuelle ne repose sur absolument rien de tangible.
Pour conclure, si on s'intéresse au "Darknet" et à maintes activités à la légalité vacillante, alors le BC est peut être pas mal, mais pour thésauriser voire spéculer les MPX sont indétronables.


Effectivement, en France la situation légale est encore un grand flou juridique. MtGox avait son compte euro chez BNP il y a un an, mais a depuis déménagé en Pologne, malgré avoir gagné son procès contre BNP qui avait décidé unilatéralement de fermer leur compte. Si j'ai bien compris, ils attendent que la justice française décide du statut de bitcoin depuis ce procès, qui les autoriserait (ou pas) à obtenir un statut d'institution financière.

Pour ce qui est d'acheter anonymement, c'est (encore) possible, y compris pour des grosses sommes. La solution est de se mettre en contact avec des mineurs, et de faire la transaction entre particuliers (un peu comme pour les MP). Mais on est d'accord que c'est plus facile de passer par des échanges, qui eux ne permettent pas cet anonymat, dans le but de respecter les lois sur le blanchiment d'argent (un peu comme pour les MP, encore une fois).
Pour ce qui est de la difficulté d'en acheter, elle a considérablement diminuée. Même si la France est un peu un cas à part la dessus.

Enfin, pour thésauriser on est d'accord que les MP sont largement plus surs. Par contre pour spéculer, je pense sincèrement que le potentiel de hausse sur bitcoin dépasse tout. Mais bien sur ça reste de la spéculation.
L'avenir nous dira si j'ai raison ;)
Dans tous les cas, je garderai toujours une partie de mon portfolio en MP. Diversification !
Modifié en dernier par Vincent le Ven 28 Sep 2012 20:23, modifié 1 fois.
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Re: BITCOIN

Messagepar Stephane le Ven 28 Sep 2012 20:22

Vincent a écrit:Internet n'est pas un outil neutre, il est un outil libérateur. Comme l'a été l'imprimerie en son temps, qui a permis d'éduquer les masses sur bon nombre de sujets.

Plus efficace, plus rapide, oui. Mais libérateur certainement pas. N'oublions pas que les mêmes technologies servent à tous, et en priorité à ceux qui ont les moyens financiers. Il existe des classements d'audience Internet pour chaque pays. Qui retrouve-t-on dans le top 100 français par exemple ? Certainement pas ce forum ni le blog perso de Madame Trucmuche. Mais évidemment Tf1.fr et compagnie en revanche...

Avant l'invention de l'imprimerie, le meilleur moyen d'expression était de monter sur une caisse de bois au milieu de la place du village et d'haranguer la foule. Déjà un media interactif, comme quoi Internet n'a rien inventé...

L'argument commercial ridicule "Vu à la TV" est en train de céder la place progressivement à un "Vu sur Internet" tout aussi ridicule mais accueilli avec encore plus de crédulité de la part d'un public technophile influençable et même consentant.
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Re: BITCOIN

Messagepar marsouin le Sam 29 Sep 2012 12:32

@ vincent

merci pour le lien , ce qui peut rendre un peut plus visuel ces bitcoins, :geek:
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Re: BITCOIN

Messagepar Stephane le Mer 12 Déc 2012 06:38

Finalement Bitcoin a gagné... sa reconnaissance par le système bancaire.

Faut-il y voir la marque d'ne monnaie alternative voire "révolutionnaire" ou bien simplement la conséquence logique du mouvement vers la virtualisation de toutes les monnaies ?

http://www.bbc.co.uk/news/technology-20641465
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Re: BITCOIN

Messagepar Dan le Mer 12 Déc 2012 08:13

Il me semble que la mise en place et l acquisition de statut reconnu de bitcoin ont ete etonement rapide.
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Re: BITCOIN

Messagepar Monsieur_Cheval le Sam 16 Fév 2013 10:18

Je remonte cette file car depuis quelques semaines le cours du Bitcoin a plus que doublé.
J'en avais acheté pour 70 BC à l'époque pour entre 7 et 8 € pièce, ça en vaut plus de 20 :shock: à présent.
:arrow: Direction la revente de ces bestioles dont la volatilité des cours fait un peu peur, avec un coup de détente d'élastique en sens inverse à prévoir...ou pas.
Pour celles/ceux que ça intéresse je suis passé par MtGox au Japon avec identification obligatoire si on veut faire des transferts qualifiés par eux d'importants. Ils avaient eu pas mal de graves problèmes de sécurité (cf les témoignages trouvés sur le net) qui disent-ils ont été résolus. Par précaution j'avais vidé le compte BC chez eux sitôt l'achat effectué vers une adresse personnelle. Je ne recommanderais pas de procéder autrement. ;)
Edit : Ce qui peut me faire 3 Naps gratuits à acheter maintenant. :mrgreen: cool.
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