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BITCOIN

Forum de discussions générales sur l'Or. Analyse des cours de l'or, actualité économique, financière et géopolitique. Fondamentaux de l'or et des métaux précieux.

Re: BITCOIN

Messagepar Vincent le Jeu 27 Sep 2012 02:34

BabaAuRhum a écrit:@Vincent

Mon brave ami, j'ai déjà lu ce papier.
C'est un peu comme le MD5 que l'on pensait viable pour l'encodage des vecteurs d’initialisation, afin de chiffrer transactions bancaires courantes...

Tout est une question de temps :
- résistance algorithme dit standard ~20/30 ans
- résistance MPX.... hmm..... 4 milliards d'années? encore plus?
- quid d'une faille V.2 sur le bitcoin?

L'homme est bien peu de chose. Dans 1000 ans, il vénérera comme métal, l'or et l'argent métal, car leur rareté n'aura fait que s’accroitre.

Que pensez-vous de vos Bitcoins dématérialisés à l'extrême, vice et rêve de tout bankster véreux ?


C'est pris en compte par les développeurs, bien entendu. Changer d'algorithme de hash (pour par exemple passer à sha3 qui va sortir bientôt) est prévu. On est d'accord que le système ne tiendra pas tel quel pendant des milliers d'années, il est prévu pour être évolutif. Les ordinateurs quantiques arriveront aussi un jour ou l'autre, et là aussi bitcoin devra s'adapter.

Et pour info, je ne pense pas que la rareté des PM va s'accroitre dans 1000 ans. D'ici là on aura été miner au fond de l'océan, et on s'attaquera au premières couches du noyau terrestres ou aux astéroïdes :mrgreen:
Si les recherches en énergie continue à s’accélérer, peut être même que la transmutation nucléaire sera devenue rentable.
Mais bon, c'est pas des soucis pour nous, ni pour nos enfants ;)
Vincent


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Re: BITCOIN

Messagepar Stephane le Jeu 27 Sep 2012 02:39

Vincent a écrit:Ce que je te dis c'est que si les gens avaient une solution facile pour demander livraison sur l'or du comex, la situation ne serait pas la même.

Hum... Je ne crois pas que ce soit pour cette raison que les demandes de livraison sont aussi peu nombreuses.
D'abord, le Cartel est prêt à payer le prix fort pour te dissuader de demander livraison. Des primes de 20 à 30% sont habituelles dans ces cas-là. Tant que le système tient (et il peut encore tenir quelques années, même si à terme le Comex est condamné) certains estiment qu'ils auraient tort de s'en priver ;)
Ensuite, la plupart des acheteurs du Comex savent maintenant que ceci est un schème de Ponzi. Si les demandes de livraison ne peuvent un jour plus être honorées, cela provoquera le défaut du Comex (ou la cessation de cotation de l'or sur ce marché) et tous les acheteurs de papier seront floués à ce moment là...

Vincent a écrit:Si stocker de l'or (en quantité) était plus simple, il y aurait aussi moins de gens qui achèteraient du GLD.

Je ne vois vraiment pas ce que le "stockage" d'or physique a de compliqué.
Un million d'euros représente à peu près le volume de deux cartouches de cigarettes. Ça tient même dans un coffre de banque très basique à 60 euros l'année (mieux vaut quand même prendre le modèle au-dessus pour des raisons d'assurance, mais ça reste peanuts) ou sinon un trou dans le jardin et c'est règlé...

Pour revenir à Bitcoin, il semblerait que je sois pas le seul à prendre au sérieux le risque de hacking à la lecture de cette discussion sur un forum Bitcoin :
https://bitcointalk.org/index.php?;topic=101195.0
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Re: BITCOIN

Messagepar BabaAuRhum le Jeu 27 Sep 2012 02:42

@Vincent

"Et pour info, je ne pense pas que la rareté des PM va s'accroitre dans 1000 ans. D'ici là on aura été miner au fond de l'océan, et on s'attaquera au premières couches du noyau terrestres ou aux astéroïdes :mrgreen: "

:) :)

Pour moi le sha3 est pire que tout, car avant le sha1, il n'y avait pas notion de cassage par textes clairs génériques en voulant provoquer des collisions ciblées, ce qui ne sera probablement pas le cas de nos jours.
Pour part, le sha1-384 ou bien Wirhlpool-512 font très bien l'affaire.

Méfiez vous des nouveaux standards.
BabaAuRhum


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Re: BITCOIN

Messagepar Vincent le Jeu 27 Sep 2012 02:56

Stephane a écrit:
Vincent a écrit:Ce que je te dis c'est que si les gens avaient une solution facile pour demander livraison sur l'or du comex, la situation ne serait pas la même.

Hum... Je ne crois pas que ce soit pour cette raison que les demandes de livraison sont aussi peu nombreuses.
D'abord, le Cartel est prêt à payer le prix fort pour te dissuader de demander livraison. Des primes de 20 à 30% sont habituelles dans ces cas-là. Tant que le système tient (et il peut encore tenir quelques années, même si à terme le Comex est condamné) certains estiment qu'ils auraient tort de s'en priver ;)
Ensuite, la plupart des acheteurs du Comex savent maintenant que ceci est un schème de Ponzi. Si les demandes de livraison ne peuvent un jour plus être honorées, cela provoquera le défaut du Comex (ou la cessation de cotation de l'or sur ce marché) et tous les acheteurs de papier seront floués à ce moment là...

Vincent a écrit:Si stocker de l'or (en quantité) était plus simple, il y aurait aussi moins de gens qui achèteraient du GLD.

Je ne vois vraiment pas ce que le "stockage" d'or physique a de compliqué.
Un million d'euros représente à peu près le volume de deux cartouches de cigarettes. Ça tient même dans un coffre de banque très basique à 60 euros l'année (mieux vaut quand même prendre le modèle au-dessus pour des raisons d'assurance, mais ça reste peanuts) ou sinon un trou dans le jardin et c'est règlé...

Pour revenir à Bitcoin, il semblerait que je sois pas le seul à prendre au sérieux le risque de hacking à la lecture de cette discussion sur un forum Bitcoin :
https://bitcointalk.org/index.php?;topic=101195.0


Pour le COMEX, on est d'accord, ça peut pas durer. Pour ce qui est de stocker de l'or, comment tu expliques que tant de personnes/fonds choisissent GLD ou équivalent par rapport à la possession du physique ?
Et pour bitcoin, tu ne penses pas que la facilité/rapidité de transférer la possession physique limite beaucoup la manipulation ?

Et sinon pour le post sur bitcointalk, bien sur que tout le monde n'est pas d'accord. Le posteur a l'air d'avoir un avis assez proche du tien. Je t'invite à lire les réponses, et à continuer ta lecture de bitcointalk ;)
Pour info Mike Hearn ds le thread est le développeur d'une implémentation Java de bitcoin, et bosse actuellement pour google (et connait donc un minimum son sujet)
Modifié en dernier par Vincent le Jeu 27 Sep 2012 03:11, modifié 2 fois.
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Re: BITCOIN

Messagepar Vincent le Jeu 27 Sep 2012 02:58

BabaAuRhum a écrit:Pour moi le sha3 est pire que tout, car avant le sha1, il n'y avait pas notion de cassage par textes clairs génériques en voulant provoquer des collisions ciblées, ce qui ne sera probablement pas le cas de nos jours.
Pour part, le sha1-384 ou bien Wirhlpool-512 font très bien l'affaire.

Méfiez vous des nouveaux standards.


Je t'avoue que des questions comme celle là me dépassent. Par contre je suis sur que des gens plus compétents vont débattre sur le sujet, et choisiront la possibilité qui résistera le mieux et le plus longtemps ;)
Vincent


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Re: BITCOIN

Messagepar Stephane le Jeu 27 Sep 2012 03:15

Vincent a écrit:Pour le COMEX, on est d'accord, ça peut pas durer. Pour ce qui est de stocker de l'or, comment tu expliques que tant de personnes/fonds choisissent GLD ou équivalent par rapport à la possession du physique ?

Spéculation court-terme, et c'est tout à fait leur droit. Je ne juge pas, même si mes objectifs sont différents.
Plus le fait que le Cartel est prêt pour le moment à distribuer encore de l'argent gratuit pour dissuader les retraits en physique...
Mais tu remarqueras que GLD même additionné aux échanges sur le Comex ne représentent quasiment rien en comparaison des stocks physiques en possession des investisseurs long-terme (banques centrales et ménages).

GLD c'est deux fois moins que la quantité d'or physique possédée par les ménages français.

Et pour bitcoin, tu ne penses pas que la facilité/rapidité de transférer la possession physique limite beaucoup la manipulation ?

Pas en cas de freeze ou même destruction complète du réseau.
Je donnerais l'exemple d'une autre devise virtuelle très populaire il y a quelques années : e-Gold.
Moi même je me suis fait avoir (pas de beaucoup heureusement).
Je suppose que mes actifs physiques sont toujours chez eux, mais ça me fait une belle jambe maintenant que ce réseau est complètement illiquide depuis plusieurs années.
Stephane

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Re: BITCOIN

Messagepar Vincent le Jeu 27 Sep 2012 11:38

Stephane a écrit:Mais tu remarqueras que GLD même additionné aux échanges sur le Comex ne représentent quasiment rien en comparaison des stocks physiques en possession des investisseurs long-terme (banques centrales et ménages).

GLD c'est deux fois moins que la quantité d'or physique possédée par les ménages français.


Impressionnant de voir leur influence sur le prix malgré leur taille. Curieux de voir combien de temps ça va pouvoir durer.

Stephane a écrit:
Et pour bitcoin, tu ne penses pas que la facilité/rapidité de transférer la possession physique limite beaucoup la manipulation ?

Pas en cas de freeze ou même destruction complète du réseau.
Je donnerais l'exemple d'une autre devise virtuelle très populaire il y a quelques années : e-Gold.
Moi même je me suis fait avoir (pas de beaucoup heureusement).
Je suppose que mes actifs physiques sont toujours chez eux, mais ça me fait une belle jambe maintenant que ce réseau est complètement illiquide depuis plusieurs années.


Je comprends mieux ton scepticisme.
Il faut voir qu'il y a une différence de taille entre e-gold et bitcoin : bitcoin est décentralisé. C'est justement quelque chose qui était réputé impossible avant, la vraie innovation du créateur de bitcoin.
Et ça change tout. E-gold était facile à attaquer, ils avaient un point individuel de défaillance (SPOF). Et bien sur ça introduisait aussi des risques vu qu'un seul organisme contrôlait la masse monétaire (même si ils avaient l'air honnêtes/étaient audités par des boites réputées honnêtes).

Contre bitcoins les attaques légales seront contre des échanges, pas contre le réseau. Il n'y a personne qui contrôle le réseau, donc soit ils attaquent des milliers de mineurs répartis sur la planète, soit ils n'attaquent personne. Et si ils les attaquent, n'importe qui peut prendre leur place rapidement.
On peut comparer çà avec Napster, Kazaa contre Bittorrent. Les premiers étaient centralisés, et ont tous fini par se faire attaquer légalement. Bittorrent, même si beaucoup aimeraient l'attaquer, la seule chose qu'ils peuvent faire c'est attaquer les annuaires de liens les plus célèbres (mininova, thepiratebay), et en voir d'autres apparaitre quasi immédiatement.

Et les attaques contre les échanges, même si elles perturberont le cours, ne pourront probablement pas être effective partout. La majorité des échanges bossent avec les autorités pour respecter leur loi locale. Et comme je disais certains gouvernements ont déjà dit qu'il n'y avait pas de problèmes légaux tant que ces échanges respectaient les règles AML/KYC.

Je comprend que l'expérience d'egold t'as dissuadé d'utiliser des monnaies virtuelles. Mais je t'encourage à regarder les différences avec bitcoin plus en détail.
On verra si à terme les gouvernements s'uniront tous et mettront les moyens énormes nécessaires pour attaquer bitcoin. Personnellement j'en doute, mais je comprends que tout le monde ne soit pas d'accord. L'avenir nous le dira ;)
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Re: BITCOIN

Messagepar Stephane le Jeu 27 Sep 2012 14:58

En effet, je suis devenu sceptique (alors que j'étais plus ouvert auparavant) vis à vis de l'or papier et des devises virtuelles en général.
Vu la somme en question il n'y avait pas mort d'homme de toute façon, mais si ma mésaventure m'a rendu méfiant et me permet aujourd'hui de mettre en garde les autres sur la nécessité absolue de détention propre de leur épargne, alors tant mieux. C'était finalement un mal pour un bien, puisque cela m'a permis d'évoluer, d'apprendre... Merci à E-gold ;)

Bien que je feigne souvent d'être novice sur les questions informatiques (ma tactique low-profile habituelle), je comprend en réalité plutôt assez bien tout le jargon informatique entourant cette discussion à propos de Bitcoin, même si je n'ai pas cherché à étudier particulièrement ce réseau jusqu'à présent. Et cela me confirme dans mon opinion qu'un système sans faille (SPOF ou autre) cela n'existe pas. Mais l'important n'est pas là...

Bittorrent n'est pas Bitcoin. La préservation du système monétaire et des banques est ce qu'il y a actuellement de plus "sacré" dans nos sociétés capitalistes. Les gouvernements ne sont qu'un rouage, pas de véritables acteurs indépendants du système. D'ailleurs seuls 2 gouvernements sur cette planète auraient aujourd'hui le pouvoir de détruire le "système monétaire" dollar : la Chine et les USA bien sûr. Tous les autres ne font que de la figuration.

Les informaticiens (certainement brillants) à l'origine de ce projet Bitcoin me font l'effet d'apprentis-sorciers inconscients de la nature de la créature qu'ils pourraient engendrer et de l'inévitable réaction qui s'ensuivrait si jamais le projet Bitcoin devait connaître le succès (ce qui pour le moment n'est pas le cas, heureusement pour eux).

La lecture du post de Gavin Andresen et de la discussion déjà mentionnée de bitcointalk me confirme dans cette impression de très grande naïveté politique et économique des bitcoin-fans.

Je retrouve à la fois dans cette discussion la myopie caractéristique des codeurs incapables de détacher leur regard de points de détail pour regarder le tableau d'ensemble, la croyance fausse mais trop habituelle qu'un système informatique ne peut être attaqué que par des moyens informatiques (comme d'hab minoration des risques de social engineering entre autres), et surtout une naïveté consternante les empêchant de comprendre que les attaques auxquelles ils s'exposent n'ont pas besoin d'être motivées par l'appât du gain, que les cadres légaux de tels ou tels pays ne sont que des éléments de décor pas des contraintes tangibles, que la stratégie de l'attaquant ne sera pas de s'attaquer à telle ou telle fonctionnalité mais à l'existence même du réseau ou à sa stratégie...

Il y a quelques années, il y avait eu un mouvement d'engouement pour Sun Tzu chez les marketeurs. Il est largement temps que les informaticiens le lisent aussi...

L'ennemi ne fera pas de déclaration de guerre officielle. Il agira et vous ne le comprendrez qu'après avoir été vaincus. Ses moyens financiers (et donc humains) sont quasiment illimités, autant en être conscients d'avance. Les lois ? Ce sont eux qui les font. Mais enfreindre celles déjà existantes n'est pas un problème pour eux pour autant. Ça en sera un pour vous par contre...

Du moment qu'il agissent au nom d'un intérêt supérieur et pour défendre l'une des fonctions vitales du capitalisme international, tous les coups seront permis (pour eux seuls bien sûr). Le budget de l'opération ? Aucune importance, c'est juste un ajout de quelques zéros dans un ordinateur. La discrétion ? Ils s'en foutent. Depuis plusieurs années les manipulations de cours des métaux précieux se font ouvertement sans qu'ils se cachent le moins du monde par exemple. L'opinion publique ? Ils disposent des medias, what else ? Et puis de toute façon quelle opinion publique pourrait compatir aux difficultés subies par quelques informaticiens présentés comme terroristes ? Ces mêmes opinions publiques se sont-elles émues des attaques contre les goldbugs, présentés comme des profiteurs spéculateurs ?
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Re: BITCOIN

Messagepar Vincent le Jeu 27 Sep 2012 20:27

Je suis bien conscient de ce à quoi s'attaque bitcoin. Je comprends bien que créer une monnaie libre, décentralisée va à l'encontre des groupes les plus puissants. Mais je pense aussi que ces gens ne sont pas tout puissants.

Tu t'es déjà demandé par exemple pourquoi c'est légal d'acheter de l'or pour les particuliers ? Après tout aux US ça a été illégal de 1934 à 1975. Ou pourquoi ils "autorisaient" l'or à monter en valeur ? Ou pourquoi Internet n'est pas censuré chez nous, comme dans certains pays ?
Ces groupes, même si ils sont les plus puissants, doivent quand même s'assurer de ne pas trop énerver la population, qui pourrait se révolter. Après je ne nie pas qu'ils sont très fort pour jouer avec cette limite, et conserver leur pouvoir.
Je dis juste qu'ils sont conscients (comme nous devrions plus l'être), qu'il y a une limite à ne pas dépasser, qu'ils ne sont pas tout puissants.
Je persiste aussi à penser qu'"Ils" ne sont pas un groupe unique. Ils sont des réseaux d’intérêts multiples, complexes, alliés ou ennemis suivant l'occasion. Et cette complexité réduit également leur marge de manœuvre.
Tout ça pour dire que si eux peuvent gagner du terrain, nous aussi. Et je vois bitcoin comme une attaque contre ces puissants.

Et je pense que tu vois les gens derrière bitcoins, surtout son mystérieux créateur, de manière un peu naïve. C'est pas pour rien que ce fameux créateur a préféré rester anonyme, même si t'imagines que c'est une démarche compliquée et laborieuse, pour laquelle la moindre erreur ne pardonne pas. Il ressemble beaucoup (pour ne pas dire fait probablement parti) au mouvement des cypherpunks, dont est par exemple notamment Julian Assange. Ces gens là ont, à mon avis, une assez bonne idée de la balance des pouvoirs géopolitiques, et pensent vraiment qu'Internet est un outil qui peut faire une différence. Un outil qui permettra au puissants de perdre un peu de terrain.

Et pour ce qui est de la communauté bitcoin dans un sens un peu plus large, on voit que tu n'as pas assez fréquenté le forum bitcointalk pour te faire une idée du genre de personnes qui composent cette communauté. Une bonne partie d'entre eux comprends bien les souci économiques et politiques actuels. C'est une communauté beaucoup plus lucide que la moyenne de la population, consciente de ses forces, et qui a l'espoir de changer des choses. S’intéresser à ce genre de projet est un signe, tu ne trouves pas ?

Pour conclure je trouve dommage que tu n'essaie pas de soutenir ce projet. J'ai l'impression que tu comprends le but, mais que tu n'as aucun espoir sur sa capacité à être réalisé. Je pense personnellement qu'il peut l'être. Certes la route risque d'être semée d'embuches, mais l’inertie apportée par l’intérêt de ce projet fait qu'il sera très dur de l’arrêter.
Bien sur, je n'ai rien pour te le prouver, ni toi ni moi ne connaissons le futur. L'avenir nous le dira ;)
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Re: BITCOIN

Messagepar iron man le Jeu 27 Sep 2012 20:37

Mais je pense aussi que ces gens ne sont pas tout puissants.


Ou pourquoi ils "autorisaient" l'or à monter en valeur ?


Je dis juste qu'ils sont conscients (comme nous devrions plus l'être)


lol

Pour conclure je trouve dommage que tu n'essaie pas de soutenir ce projet.


Si, d'ailleurs nous faisons également de l'assistanat social à nos heures perdues. C'est marqué au dessus de la porte d'entrée.

Continuons à tout dématérialiser, cela nous réussit si bien.
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