Forum Or

http://www.ndf.fr/article-2/04-09-2013/ ... -trois-ans

En résumé: nous avions un déficit annuel de 100 Mds d'€

La droite a aumenté les prélèvements de 29 Mds d'€
La gauche, même chose pour 28 Mds d'€
Soit un total de 57 Mds d'€

Cette année, le déficit prévisible devrait, encore, flirter avec les 90/100 Mds d'€

Conclusion; les prélèvements supplémentaires ont étés absorbés par de nouvelles dépenses.

"La crise est derrière nous, qu'il disait le Monsieur..."
Il faut se souvenir de ce que disait Pierre Dac:
L'homme a son avenir devant lui, mais il l'a dans le dos chaque fois qu'il fait demi-tour !

Je ne suis pas d'accord avec toi, La Tune.

En effet, il n'y a pas eu que de nouvelles dépenses : la baisse du pouvoir d'achat de ces mégas hausses d’impôts directs s'est retrouvé aussi en indirect sur la consommation (le principal moteur de la crôassance fraoncaise, comme le dit Sannat). Donc moins de rentrées de taxes du tabac, de la TVA, des taxes sur le pétrole, etc. Et je ne parle pas du fait que les cotisations sociales rentrent de plus en plus mal coté des artisans/entreprises car le travail au noir se développe pour ne pas se faire bouffer le fruit de son labeur en diverses cotisations directes.

J'ai lu sur plein d'articles (Hashtable, contrepoint et j'en passe) qui disaient qu'on était passés du coté obscur de la courbe de Laffer, là ou "plus on augmente les impôts, moins ils rentrent", ce qui s'est passé y a quelques années déjà (et continue de plus en plus fort) en Grèce et commence a bien arriver dans d'autres pays de la périphérie.

Donc j’admets (avec un grand désespoir) que les dépenses de notre état obèse augmentent, mais on s'est pas pris autant dans les dents que ce que tu dis.

Penses-tu que nous soyons passés du côté baissant de la courbe de Laffer s'il n'y avait pas eû de nouveaux prélèvements ?

C'est comme répondre à la question : qui était là en premier, la poule ou l'oeuf ?

( j'ai cité l'une de mes sources dans mon premier post )

en fait vous êtes 99% d'accord, c'est un "gouffre limité par la profondeur des poches des taxés"

@la Tune et Bluedragoni

Je partage vos deux point de vues mais Il y a plusieurs point à nuancer.

Il y a des postulats de base à ne pas négliger lorsque l'on parle de dépenses publiques et de fiscalité, les chiffres sont parlants c'est très vrai mais ils doivent être remis dans leur contexte.

Voici quelques points qui peuvent nous aider à réfléchir:

- La déformation naturelle du budget amène mécaniquement les dépenses de l'Etat à augmenter, nombreuses de ses dépenses sont indexés sur différent facteurs tel que l'inflation (pensions, aide et actions sociale, dépenses de santé, fonctionnement de la fonction publique...)
(Attention, ceci n'explique absolument pas les chiffres plus haut)

- Les dépenses publiques sont stables depuis quelques années en France, comme de nombreux pays, ne pas oublier qu'elles sont calculés en fonction du PIB et le PIB à tendance à évoluer.

- Le déficit primaire en 2012 est de "seulement" -1,7% pour -4,8% en brut après paiement de la dette (il me semble, à vérifier) ce qui amène encore sur la piste de l'anatocisme de la dette qui bouffe absolument tout.

- Quant aux rentrées fiscale (ou non) si elles baissent en volume, il y a de forte chances qu'elles augmenteront en valeur.

Nous sommes une des pays les plus "taxé et imposé" du monde c'est vrai - si ce n'est le plus - à juger par le jour tardif de libération fiscale, mais nous avons encore de nombreuses pistes en terme de fiscalité que les traités européens autorise à creuser (TVA...) jusqu’à la CSG et les taxes dites spéciales pour payer cette (ces) dette(s).

Vu le manque d'initiative de notre gouvernement Nous allons donc encore souffrir, détruire la valeur travail, notre système social et nos moyens de productions, faire partir capitaux et cerveaux. Bref, jusqu’à la fin...

A titre personnel, je trouve que la fonction publique a déjà bien maigris et que si nous voulons conserver un reste de service de publique de qualité (je pense par exemple aux hôpitaux), il faut arrêter de "tirer" sur les dépenses publiques, nous nous trompons d’ennemis.

La propagande qui soufflent dans les médias est de stigmatiser les dépenses publiques dans chacun des pays sans remettre en cause le dogme de la dette, qui aspire la moindre économie. 90% des gérants ou "experts" qui passent sur BFM ont le même discours ignobles "tant que l'euro tient tout va". Encore une fois, nous nous trompons de débat.

Les comparaisons sur l'Allemagne comme exemple à suivre est ridicule vu que nous n'avons pas le même système de fonctionnement ni la même dynamique économique. Dans le même style nous avons également la Suède...

Enfin, j’apprécie Hashtable et la qualité de ces articles mais arriver à déterminer si nous sommes du côté descendant de la courbe me parait bien ambitieux à moins d'avoir un œil dans les flux financier de l'Etat.

Voilà, il me semble oublier quelques petites choses que je vous invite volontier à compléter.

@Iron man
En fait tu développes nos propos (peut-être un peu trop synthétiques )

Le point de ton post que je souhaite approfondir concerne les fonctionnaires et assimilés.
Je crois qu'il faut les scinder en 2 catégories
-Les opérationnels ( hospitaliers, policiers, militaires, pompiers etc...)
-Les fonctionnels ( Agents du fisc, sécu, mairies, conseils généraux et régionnaux etc...)

Dans la première catégorie, rien à redire sur ton avis je le partage
Pour la seconde, je suis nettement plus nuancé. Avec les technologies modernes, je suis certain qu'il y a de notables gains de productivité qui peuvent être faits. Combien de fois devons nous remplir les mêmes formulaires, fournir les mêmes renseignement, refaire les mêmes démarches...alors que toutes ces infos sont connues des services de l'état ?
Quelle différences de compétences techniques séparent les conseils généraux des régionaux ?
Dans un autre registre, pourquoi comptons nous plus de députés et de sénateurs, alors que nous ne sommes que 65 millions, que les états unis avec leurs 320 millions d'habitants ?

Voilà ce qui me hérisse le poil

-Les opérationnels ( hospitaliers, policiers, militaires, pompiers etc...)
-Les fonctionnels ( Agents du fisc, sécu, mairies, conseils généraux et régionnaux etc...)

En fait résoudre en scindant les choses ne t'avancera pas plus. Les mains ne fonctionnent pas sans le cerveau.

C'est un peu comme refaire le débat entre fonctionnaires d'Etat et ceux de la fonction territorial. L'interdépendance est forte et encore plus forte depuis les lois de décentralisation de 2003-2004.

Si cela marche en opérationnel, c'est que derrière le fonctionnel assure lui aussi. Agent du fisc, même si cela me peine de le dire ont rôle à jouer dans le fonctionnement fiscal, et donc dans la cohérence du tout. A cela s'ajoute l'assurance sociale dans laquelle la "sécu" que tu décris comme fonctionnelle joue elle aussi un rôle bien opérationnel et purement essentielle avec les autres piliers.

Quelle différences de compétences techniques séparent les conseils généraux des régionaux ?

Je ne peux répondre précisément à ta question sur les conseils généraux et les régionaux par contre ce que je peux te dire avec certitude, c'est qu'il existe un principe de subsidiarité et de suppléance très fort (ce qui plaira aux anti-jacobonisme) qui fait que chacun à son rôle à jouer à chaque niveau.

Ce qui fait la cohérence du système français se sont les transfert qui existent entre chacunes des fonctions que tu as décidé de "scinder".

Par contre si ta démonstration était de montrer l’existence de certains doublons, je suis d'accord avec toi mais elle reste à prouver.

Concernant la simplification des démarches, je suis également d'accord mais leur coût n'expliquera pas les milliards.

Dans l'Etat, il y a surement du gras encore à jeter, mais le vrai problème n'est absolument pas là.

Après si cela te hérisse le poil je peux comprendre comme des sujets sur le cumul de mandat et les privilèges qui vont avec.

Ps. Je précise que je ne suis pas fonctionaire, mais je défends le fonctionement du système francais que je trouve unique.

iron man a écrit:Agent du fisc, même si cela me peine de le dire ont rôle à jouer dans le fonctionnement fiscale.

Je regarde en ce moment le documentaire d'Arte sur l'évasion fiscale (très intéressant d'ailleurs), et je suis convaincu qu'un peu plus d'agents du fisc seraient nécessaires pour pouvoir lutter contre la fraude et ainsi pouvoir mettre en place une fiscalité plus juste.

iron man a écrit:Dans l'Etat, il y a surement du gras encore à jeter, mais le vrai problème n'est absolument pas là.

Ps. Je précise que je ne suis pas fonctionaire, mais je défends le fonctionement du système francais que je trouve unique.

Tout à fait d'accord.
D'ailleurs j'ai déjà eu l'occasion de le dire sur ce forum : viewtopic.php?t=3004&p=32231#p32194

Je regarde en ce moment le documentaire d'Arte sur l'évasion fiscale (très intéressant d'ailleurs), et je suis convaincu qu'un peu plus d'agents du fisc seraient nécessaires pour pouvoir lutter contre la fraude et ainsi pouvoir mettre en place une fiscalité plus juste.

Oui, on vient tout juste de me téléphoner pour me dire que cela passé sur Arte. Visiblement cela plait au gens

En fait que je relis ta discussion Stéphane, il y a quelque chose de très juste: la fonction publique donne du travail a des gens qui à leur tour paient et contribuent au système.

la tune a écrit:Pour la seconde, je suis nettement plus nuancé. Avec les technologies modernes, je suis certain qu'il y a de notables gains de productivité qui peuvent être faits. Combien de fois devons nous remplir les mêmes formulaires, fournir les mêmes renseignement, refaire les mêmes démarches...alors que toutes ces infos sont connues des services de l'état ?
Quelle différences de compétences techniques séparent les conseils généraux des régionaux ?
Dans un autre registre, pourquoi comptons nous plus de députés et de sénateurs, alors que nous ne sommes que 65 millions, que les états unis avec leurs 320 millions d'habitants ?

Voilà ce qui me hérisse le poil

Hypothese
Le fait que beaucoup de francais aient une dent contre les fonctionnaires doit bien avoir une source.
Les entrepreneurs prennent des risques financiers.
Cette prise de risque (parfois considerable) est peut etre mal recompensée.
C est bien cette prise de risque qui permet la creation de la richesse qui rend l'existence meme de fonctionnaires possible (Eux ne prennent pas de risques, ils sont couverts a vie). Hors si cette prise de risque est mal recompensée, (voir augmentée) par justement des fonctionnaires (divers mesures politiques trop penalisantes envers le secteur privé), il est evident que cela puisse créer quelques petites tensions entre ces deux groupes