Forum Or

Bonjour a tous

Cela fait peu de temps que j'ai découvert ce site, mais je l'ai dévoré et j'y ai découvert des personnes aussi fatalistes que moi, voir encore plus (je ne suis pas un survivaliste, c'est pour ça). Je me suis donc permis de m'y inscrire et de commencer à y participer quand j'en aurai la possibilité.

Je suis un adepte des émissions de Jovanovic qui m'ont "poussé" à "flinguer" mon PEL et mon épargne retraite perso à la Banque Postale afin de tout investir en Or et Argent (je travaille dans un secteur où il y a quand m^^eme un plan de retraite un peu plus efficace que celui du français moyen). Je souhaiterais déjà savoir ce que vous pensez de ma prise de position, sachant que ces 2 placements ne contenaient pas des sommes colossales, mais tout de meme les économies faites depuis que je travaille (une douzaine d'années).

D'autre part (et c'est surtout pour cela que je vous adresse ce message), j'ai acheté par 3 fois de l'Argent, à chaque fois des 10FF Hercule. Le truc c'est que je vais toujours à la meme "officine" et ils commencent à bien m'y connaitre (j'ai d'ailleurs pu réserver mon dernier achat juste par un coup de fil, sans avoir à me justifier et ils me l'ont gardé soit-disant "contre vents et marées car il y avait une très forte demande"). Le truc c'est qu'une fois ils m'ont dit qu'il y avait une taxe de 19.6%, la 2ème fois je suis allé dans leur autre boutique (là, je n'ai pas payé de taxes mais le spot au pris de 24hgold en direct) et ce soir, j'ai payé avec une "TVA" de 5.5%... D'après ce que j'ai lu sur ce site, il semblerait n'y avoir de taxes QUE sur les lingots ou les onces (si je me trompe, corrigez-moi). Donc question : pensez-vous que ce soit une façon de décourager les acheteurs en prenant officieusement une marge confortable? La réglementation aurait-elle évolué depuis quelques jours (dans ce cas, je me pend, me repend et me re-pent)?

Pour ce qui est de mes acquisitions, j'ai (pour le moment) pris exclusivement du Napo20FF et du Hercule 10FF : me conseillez-vous de diversifier afin (dans ce que je crois qu'il va arriver, c'est à dire un "massacre à la bétonneuse financière" pour les devises) que si on vire à un étalon-Or + Argent, je n'ai pas besoin de me taper des brouettes de monnaies (je rebondit là sur plusieurs avis d'un post récent disant que si la Hercule passait à 60E, ça allait pas ^^etre évident à utiliser dans la vie de tous les jours...)

Bon, j'attends avec impatience vos réactions... Soyez gentils, siouplé, je suis un débutant/novice dans le monde de la finance : je faisais toujours confiance à mon conseiller financier avant que je comprenne la situation et maintenant (comme ils disent dans la pub) "mon banquier, c'est moi".

Cordialement

Bluedragoni

Bonjour Bluedragoni,

bluedragoni a écrit:Je suis un adepte des émissions de Jovanovic qui m'ont "poussé" à "flinguer" mon PEL et mon épargne retraite perso à la Banque Postale afin de tout investir en Or et Argent (je travaille dans un secteur où il y a quand m^^eme un plan de retraite un peu plus efficace que celui du français moyen). Je souhaiterais déjà savoir ce que vous pensez de ma prise de position, sachant que ces 2 placements ne contenaient pas des sommes colossales, mais tout de meme les économies faites depuis que je travaille (une douzaine d'années).

Pour le PEL tu as bien fait. Placement bloqué (donc pas le plus commode dans la période actuelle), rémunérations ridicules et bloquées elles aussi (non ajustées de l'inflation), droits à prêts le plus souvent à des taux plus élevés que ceux du marché...
Mais pour "l'épargne retraite" c'est quoi précisement comme produit ?
Une assurance-vie ? en euros ? en unités de compte ? Un PERP ? autre chose ?

bluedragoni a écrit:D'après ce que j'ai lu sur ce site, il semblerait n'y avoir de taxes QUE sur les lingots ou les onces (si je me trompe, corrigez-moi). Donc question : pensez-vous que ce soit une façon de décourager les acheteurs en prenant officieusement une marge confortable? La réglementation aurait-elle évolué depuis quelques jours (dans ce cas, je me pend, me repend et me re-pent)?

Après relecture des textes du CGI, il semblerait que je me sois peut-être trompé sur ce point jusqu'à présent.
D'après la loi, pour l'argent, les lingots et pièces de collection sont soumis à la TVA.

Les Semeuses et Hercules sont-elles des pièces de collection ? C'est sur ce point éventuellement qu'il pourrait y avoir un flou juridique.

Si on les considère plutôt comme des produits d'occasion, le commerçant n'est censé appliquer de la TVA que sur sa marge bénéficiaire.

bluedragoni a écrit:Pour ce qui est de mes acquisitions, j'ai (pour le moment) pris exclusivement du Napo20FF et du Hercule 10FF : me conseillez-vous de diversifier afin (dans ce que je crois qu'il va arriver, c'est à dire un "massacre à la bétonneuse financière" pour les devises) que si on vire à un étalon-Or + Argent, je n'ai pas besoin de me taper des brouettes de monnaies (je rebondit là sur plusieurs avis d'un post récent disant que si la Hercule passait à 60E, ça allait pas ^^etre évident à utiliser dans la vie de tous les jours...)i

Pour de la plus petite monnaie, il y a toujours les 5F Semeuse argent, demi-napoléon pour l'or.

Pour ce qui est du "plan retraite", c'était une sorte d'assurance-vie appelée "solésio vie" proposée par la Banque Postale. Y avait 30% en actions boursières NON garanties (j'ai découvert ça y a peu de temps alors qu'on m'avait dit le contraire) et les 70% restants étaient "capitalisés" en "dur" via la Caisse Nationale de Prévoyance à un taux mini de 2.5% garanti, mais si la CNP avait été bien, ça aurait pu monter à 5% les bonnes années...
Le truc c'est que sur les 40E prélevés chaque mois pour consolider ce placement (prévu comme ça dans le produit, 40E mini), ils m'en mettaient que 38 et quelques sur le compte, le reste partant en prélèvements!!! Quand j'ai découvert ça, j'ai piqué une crise de nerf : les sous que je "gagnais" via la bourse et la CNP m'étaient piqués par les prélèvements... Et avec l'inflation, j'ai perdu de l'argent pendant 2 ans, en fait...

Sinon, pour revenir sur les pièces, je souhaiterais plutot rester sur des napos20F pour l'or (dans le cas de dépenses conséquentes, s'il devait y avoir besoin), surtout qu'ils sopnt bien plus faciles à trouver à cette "officine" que d'autres pièces d'or ou meme des lingots (ils font pas dans les lingotins d'argents, "trop chers à produire", y parait). J'envisage plut^^ot de taper dans les pièces de plus petite valeur en Ag, mais je sais pas trop, vu qu'e vous dites ici qu'il faut se méfier des semeuses à cause des productions d'après 69, sachant que mon revendeur me présente les pièces "comme ça", afin que je puisse voir la sorte de pièce, mais ensuite il me les fiche dans le nombre de sachets que je veux et puis "basta!"... Je me vois mal revenir 2 minutes après etre sorti du magasin en disant" y a des fausses pièces" (oui oui, c'est mon coté "je veux gener personne" et timide). D'ailleurs, la seule fois où je lui ai parlé de semeuses, c'était JUSTE avant la bonne chute de début Mai et il en avait pas, tandis que, bizarrement, des Hercules 10 et 50, il en avait autant que je voulais (ou presque ).

Des avis, donc?

bluedragoni a écrit:Pour ce qui est du "plan retraite", c'était une sorte d'assurance-vie appelée "solésio vie" proposée par la Banque Postale. Y avait 30% en actions boursières NON garanties (j'ai découvert ça y a peu de temps alors qu'on m'avait dit le contraire) et les 70% restants étaient "capitalisés" en "dur" via la Caisse Nationale de Prévoyance à un taux mini de 2.5% garanti, mais si la CNP avait été bien, ça aurait pu monter à 5% les bonnes années...

Des "bonnes années" y en aura plus avant un moment... On est en plein démarrage de crise obligataire, or ton fonds CNP est précisement placé pour l'essentiel sur des obligations d'Etats.
Et pour les 30% actions, personnellement je ne confierais certainement pas la gestion de mon portefeuille à une banque via une assurance-vie...
Bref, y a rien à regretter à mon avis

bluedragoni a écrit:J'envisage plut^^ot de taper dans les pièces de plus petite valeur en Ag, mais je sais pas trop, vu qu'e vous dites ici qu'il faut se méfier des semeuses à cause des productions d'après 69, sachant que mon revendeur me présente les pièces "comme ça", afin que je puisse voir la sorte de pièce, mais ensuite il me les fiche dans le nombre de sachets que je veux et puis "basta!"...

Je doute quand même qu'on pro essaye de t'arnaquer en te refilant des Semeuses en copro-nickel.
De toute façon, la différence se voit à l'oeil nu. En regardant les années déjà. Ou sinon en regardant la tranche des pièces : celles en nickel ont une tranche cannelée.
Faut pas être timide, tu as le droit de regarder avant d'acheter

Certes, j'ai le droit de regarder avant d'acheter, mais le truc c'est que ce revendeur (global cash, pour ne pas les nommer, ils ont 3 officines sur Lyon, dont 2 proches l'une de l'autre), c'est toujours bourré de monde : d'habitude, quelle que soit l'heure (meme à l'ouverture, quand j'y suis allé un samedi matin) il faut attendre mini 1/2h pour passer alors les gens s'impatientent vite... T'imagines si mes 10FF Hercule, convertis en Semeuse 5FF, je les avais tous examinés? je me serais fait lyncher... Surtout que Global Cash ne fait pas que des MPx, mais aussi (et surtout) du change, donc t'as parfois des c**********s qui sont pressés (avion, train qui part pour la suisse ou l'Italie via Part-Dieu (une des gares de Lyon), etc...). Donc comme en plus j'aime pas attendre, je fais pas trop attendre les autres, meme si, je dois le reconnaitre, tu as raison et que vu que c'est une histoire d'argent (métal et monnaie), je devrais etre plus vindicatif.

Je tiens à signaler que les napos, par contre, ils te les montrent AVANT pour l'état d'usure, pas juste comme pour les pièces d'Argent où ils m'en ont refilé quelques unes de MEGA-crades (justement celles vendues au spot)...

N.B. : Désolé si je fais de la pub pour eux (involontairement), mais comme j'ai pas envie de marquer "revendeur" ou "officine" tous les 3 mots, j'ai donné le nom de la boite. Je comprendrais très bien que ces noms soient censurés, pour éviter la publicité "déloyale"

Bonjour Stéphane, je suis un peu dans le même cas de figure que toi concernant mon investissement or.

Par contre pour l'argent je n'ai pas encore franchi le pas, et vu la hausse des derniers jours je pense qu'il est préférable d'attendre un peu, mais je pense me diriger plutôt vers les onces d'argent. Au niveau des taxes je ne suis pas trop au courant, je dois me renseigner avant achat, mais les sites allemands semblent être assez sûrs. Peut être que tu peux jeter un œil de ce côté la pour te diversifier ?

@bluedragoni

Beaucoup de questions abordées dans ce fil de discussion et je vais essayer d'y répondre.
Concernant Global Cash, c'est une enseigne de change tout à fait sérieuse et fiable, venant y faire mes achats lorsque je suis de passage à Lyon.
Je peux t'assurer qu'ils ne pratiquent pas de TVA sur sur les pièces Argent de type semeuse et Hercule.
Elles sont considérées comme des pièces d'investissement et de plus, les pièces démonétisées après 1800 n'y sont pas soumises, seul le lingot Argent l'est à ma connaissance.

Ne te laisse pas avoir par les histoire de TVA.
Je suis très étonné que GC assujettisse celle-ci sur ses ventes.
Tu dois confondre avec une autre boutique située elle, rue de Brest, qui profite de la méconnaissance de leurs clients à ce sujet.

Pour ce qui est de choisir les meilleurs pièces Argent, en l'occurrence les Hercule, prend ton temps, opte pour les plus belles en écartant celles qui sont trop souillées. Peu importe s'il y a du monde ou pas, ils se prennent quand même 1 € de marge dessus par rapport au spot (que tu peux négocier à 0,70 ou 0,80 €).
Va plutôt à GC Opéra, il y a trois guichets plus 1 guichet dans un sas privé.
N'aies que faire des gens qui s'impatientent vite. !
Tu es client tout comme eux et lorsqu'il s'agit d'investir son épargne en or ou Argent d'investissement, cela ne vaut-il pas la peine de faire le meilleur choix lors de son achat en prenant son temps ?

Il est bon d'acheter de temps en temps de 5 Frcs Semeuse.
Elles titrent à 835/1000 (10,02 Gr )
Ma préférence va à la 50 Frcs Hercule car il y a peu de différence avec la 10 Frcs et se rapproche plus de l'once (27 Gr contre 22,50 Gr)

Un conseil quand tu achètes chez Global Cash.
Si tu es un client régulier, tu peux faire baisser les frais de courtage ou commission de 2 à 1,5 %.
Cette commission n'est appliquée seulement, que sur les pièce en or d’investissement, jamais sur celles en Argent.

Concernant ton épargne retraite à la Banque Postale, tu as très bien fait, il risque d'y avoir du remous avec ce qu'il se passe avec les dettes souveraines, les assurances Vie en sont truffées.
Bien et bon toujours

)Sam's

Je vais à GC Bellecour et la fois où j'ai pas payé de TVA, c'était à GC Carnot (5 grosses minutes à pied de GC Bellecour). Je ne confond donc pas, surtout que j'ai généralement le même interlocuteur (donc pas possible de se tromper de boutique) et que j'ai bien les "cartes" GC dans les sachets en guise de facture.

Je retiens l'idée des 5FF Semeuses, surtout si tu me dis qu'ils sont sérieux

Par contre, le GC qui ne m'a pas fait payer la TVA (et même payé au prix du spot) sur les 10FF Hercule, il a pris les pièces dans une boite en carton, en vrac, et 1. m'a laissé me taper moi même les sachets (pas très pro, je trouve) 2. a fait la tête quand je lui ai demandé 6 sachets pour mes Hercule (pas trop pro non plus) alors que celui de Bellecour me filerait des dizaines de sachets si je le voulais. 3. ne m'a JAMAIS laissé trier les pièces, il les a sorties du carton (avec visiblement des 50FF aussi dedans), a vérifié leur nombre et leur valeur (pas me filer des 50FF, des fois que... ) et ensuite m'a demandé le paiement AVANT de faire quoi que ce soit avec les pièces (des fois que je le paye pas, que je m'enfuie du sas sécurisé par le dessous de porte ou que je l'agresse via la fente où on glisse les moyens de paiement... ). Face à un tel manque de professionnalisme de ce GC là (et aussi le fait que celui de l'Opéra, je sais pas y aller et je sais pas où il est), et pis surtout vu que le GC Bellecour est niquel pour les Napos, je crois que je vais juste leur demander (lors de mon prochain achat qui devrait se faire bientôt vu le dévissage de l'argent y a quelques dizaines de minutes...) sur quels principes ils se basent pour me ficher de la TVA alors que, d'après ce que tu me dis, ils ne le devraient pas...

Je reviens sur cette question de la TVA, après avoir une fois de plus relu les textes.

Sam's a écrit:Je peux t'assurer qu'ils ne pratiquent pas de TVA sur sur les pièces Argent de type semeuse et Hercule.
Elles sont considérées comme des pièces d'investissement et de plus, les pièces démonétisées après 1800 n'y sont pas soumises, seul le lingot Argent l'est à ma connaissance.

Bon, ça c'est pour l'or. Apparemment, il ne semble pas que la distinction entre pièces de collection et pièces d'investissement existe pour l'argent.

Mais tels que je comprend les textes, toute pièce d'argent n'étant pas habituellement utilisée comme moyen de paiement légal ou ayant un intérêt numismatique serait une pièce de collection, et donc exonérée de TVA.

Les Semeuses et Hercules rentrent dans cette définition il me semble, mais aussi pourquoi pas les onces d'argent étrangères (sauf peut être la Silver eagle que plusieurs états américains considèrent comme moyen de paiement légal).

Aussi, il ne devrait pas y avoir du tout de TVA sur les pièces d'argent vendues en France, ce qui est contradictoire avec la pratique habituelle des numismates (pas de TVA sur les pièces françaises, TVA sur les pièces étrangères).

Code général des impôts

Article 256
Modifié par LOI n°2010-1658 du 29 décembre 2010 - art. 70
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... 0018035994

I. Sont soumises à la taxe sur la valeur ajoutée les livraisons de biens et les prestations de services effectuées à titre onéreux par un assujetti agissant en tant que tel.

...

2° Sont également considérées comme des prestations de services (Disposition à caractère interprétatif) :

a) Les opérations, y compris la négociation, portant sur les devises, les billets de banque et les monnaies qui sont des moyens de paiement légaux à l'exception des monnaies et billets de collection.

Le chiffre d'affaires afférent à ces opérations est constitué par le montant des profits et autres rémunérations.

Sont considérés comme des monnaies et billets de collection, les pièces en or autres que celles visées au 2 de l'article 298 sexdecies A en argent ou autre métal, ainsi que les billets qui ne sont pas normalement utilisés dans leur fonction comme moyen de paiement légal ou qui présentent un intérêt numismatique ;

Notez quand même la mention "Disposition à caractère interprétatif"...

Et pour l'or,

Article 298 sexdecies A
Créé par Loi - art. 15 (V) JORF 31 décembre 1999
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... ieLien=cid

1. Sont exonérées de la taxe sur la valeur ajoutée :

a. Les livraisons, les acquisitions intracommunautaires et les importations d'or d'investissement, y compris lorsque l'or d'investissement est négocié sur des comptes or ou sous la forme de certificats ou de contrats qui confèrent à l'acquéreur un droit de propriété ou de créance sur cet or ;

b. Les prestations de services rendues par les assujettis qui interviennent au nom et pour le compte d'autrui dans les opérations visées au a.

2. Est considéré comme or d'investissement :

a. L'or sous la forme d'une barre, d'un lingot ou d'une plaquette d'un poids supérieur à un gramme et dont la pureté est égale ou supérieure à 995 millièmes, représenté ou non par des titres ;

b. Les pièces d'une pureté égale ou supérieure à 900 millièmes qui ont été frappées après 1800, ont ou ont eu cours légal dans leur pays d'origine et dont le prix de vente n'excède pas de plus de 80 % la valeur de l'or qu'elles contiennent.

Je ne suis pas juriste, mais les deux articles me paraissent quand même un peu contradictoires...

Le 1er nous indique que toutes pièces d'or, SAUF celles visées dans le second article sont des pièces de collections et donc exonérées de TVA. Le second définit ces exceptions pour l'or d'investissement lui aussi exempté de TVA.

Bref, c'est bizarrement rédigé, et ça ne correspond pas du tout à la pratique habituelle des numismates.
Si l'article 256 était appliqué, la France devrait théoriquement être un paradis fiscal pour l'achat d'onces d'argent, et l'on n'aurait plus besoin d'acheter celles-ci en Allemagne...

Je ne sais pas si je vais faire avancer le schmilblick mais en ce qui concerne les onces d'argent j'étais assez inquiet de savoir si l'on devait déclarer voire même payer quelque chose en revenant d'Allemagne, n'ayant pas envie d'avoir de problèmes. Ainsi avant de partir j'ai téléphoné à une antenne régionale des douanes près de chez moi et la personne au bout du fil m'a confirmé en lisant l'article dédié (date du 18 juin de je sais plus quelle année) que pour tout ce qui est communautaire il n'y a aucune démarche particulière à effectuer même pour un montant supérieur à 10000€, le vendeur allemand va inclure le montant de la TVA dans ta facture et vis à vis du droit français tu es tout à fait en règle. Par contre il est vraisemblable que si tu reviens d'Allemagne en passant par la Suisse par exemple il te faille faire des démarches comme une déclaration en remplissant un imprimé spécial de déclaration de valeurs; même si tu as acheté en Allemagne et pas en Suisse ? Manifestement oui mais je n'en suis pas certain. Pour tous ceux qui veulent acheter des onces en monster boxes je conseille d'aller en Allemagne parce que du point de vue du coût il n'y a pas photo... j'ai remarqué aussi que les sites français (déjà un susceptible de m'intéresser) ne font pas l'update régulier des mouvements de cours (matérialisé par un compte à rebours) ce qui est très gênant en cas de baisse les prix restant statiques. Les sites de courtage allemands sérieux eux le font. Il fallait aussi que j'attende 2 semaines pour être livré de mon silver. Le temps qu'ils aillent le chercher en Allemagne peut-être ?
Personnellement j'ai chopé l'once de Silver à 28€ (VAT comprise). A+