Forum Or

Bonjour à tous,

Voila un bon mois que je m'intéresse à l'or et l'argent.
J'essaye donc d'en comprendre le fonctionnement en lisant tout ce que je peux trouver sur les forums et autres blogs. Pas toujours évident quand on est isolé (lisez "quand personne autours de vous n'est dans le milieu de la finance) de comprendre des graphes hiéroglyphiques et du langage barbaque malgré tout, ça commence a rentrer gentiment dans ma petite tête. Mais comme je fais parti de ceux qui comprennent vite du moment qu'on leur explique longtemps, doublé d'une nature prudente (suite à 2 investissements qui m'ont coûté du temps et de l'argent) et que visiblement il commence a y avoir le feu dans la grange, je vous pose un petit problème scolaire histoire de récolter des avis sur la marche que je devrais suivre sans trop perdre de temps (déjà que je m'autobotte le c.l depuis hier de pas m'être bougé le même c.l il y a 15 jours pour acheter des Nap quand je vois l'envolé des cours et des primes !) :

Enoncé :
Soit Paul, la trentaine bien tassé, célibataire sans enfant, salarié avec un revenu annuel net d'environ 27 000 €, habitant dans une petite ville de Province d'environ 60 000 âmes.
Paul ne possède pas d'appartement et a la chance d'être logé à titre gratuit. Il n'a également aucun crédit sur le dos et a mis de coté environ 60 000 € (dont 10 000 bloqués sur un plan d'épargne entreprise).
Conscient de l'état de délabrement du monde financier, Paul décide d'investir dans l'or et l'argent.
Il a déjà acheté environ 180 Hercules 50 F à une moyenne de 24,3 € la pièce et ses 8 premiers Napoléons hier à une moyenne de 227 € sur Ebay.

Questions :
1) Quelle part raisonnable de ses économies doit il investir dans l'or et l'argent et avec quel ratio or/argent ?
2) Vu l'envolé du 13/07 sur la cote CPoR, doit il attendre que le spot et/ou la prime sur l'or baissent avant d'acheter ou est ce le signe d'une envolée magistrale et par conséquent doit il se hâter d'acquérir ses Nap (ou toutes autres pièces or) ?
3) Ou doit il acheter ses Nap ? (Banque, Numismate, boutique spécialisée, Ebay, ...)
4) Sachant que Paul voit que les 20 Fr Suisse ont une prime basse en France, peut il trouver des Nap en prime basse à l'étranger ?
5) Paul doit il acheter ses pièces d'or de manière anonyme, sous scellé ou mixer les 2 ?
5 bis) Quel choix de fiscalité ?
6) Paul avait commencé a réfléchir à l'achat d'un appartement. Doit il attendre ? (Développez en donnant votre avis sur l'avenir de l'immobilier sur les 2 ou 3 ans à venir)

Pas de temps imparti (mais rapidement quand même)
A vos claviers....

Voici mes réponses perso, vous pourrez en profiter pour me dire si je suis pas trop à la rue...

A noter que je suis bien entendu conscient que tout ça reste des problématiques de marché et que par conséquent ça n'est pas une science exacte. Je ne cherche qu'a récolter des avis pour m'aider à m'orienter...

1) J'étais parti il y a 15 jours pour acheter environ 10 000 € en Napoléon. Vu l'avancé des marchés financiers et des chutes programmées des états de l'UE, je m'oriente pour un 20 000 et quand je sonde pousse un peu plus ma réflexion c'est même un 45 000 qui pointe le bout de son nez.

2) Alors la, j'avoue que je ne sais pas. C'est d'ailleurs la raison principale de mon post. J'aurais quand même tendance à dire que la prime actuelle est le résultat d'effet d'annonce du QE3 et des notations dégradées du Portugal et de l'Italie. Par conséquent ça devrait se calmer un peu dans la semaine prochaine.

3) Je pencherai plus pour des boutiques spécialisées genre Joubert (même s'ils tapent fort depuis hier)

4) Aucune idée

5) Un petit mix des 2 me paraît approprié

5 bis) 8%

6) Si on va effectivement vers un effondrement du système, les prix de l'immo ne vont pas s'arranger. Se presser d'attendre semble tout indiqué.

Un conseil qui n'engage que moi mais ne jamais acheter quand ça monte surtout après la poussé de fièvre de ses derniers jours. Si on n'a pas acheter avant éviter d'acheter pendant car c'est déjà trop tard.

C'est juste pour toi le moment de bien comprendre les tenant et aboutissant du marché physique or et argent. Je dis bien physique, pas papier ou des ETF. Après c'est d'enterrer ton or ou argent. Attention à l'argent qui est hautement volatile c'est difficile pour les débutants.

Actuellement il faut se dire qu'il y a beaucoup de manip surtout venant des agences de notations c'est une façon pour eux de faire pression sur certaines décisions comme pour le relèvement du plafond de la dette Américaines. Peut être que tout va péter dans quelque jours mais c'était avant qu'il fallait se préparer maintenant c'est trop tard.

Pour l'immobilier en cas de crise de solvabilité, il faut avoir des bien immobilier de l'or physique et de l'argent (Attention à l'argent pour les débutants). Dans l'immobilier, actuellement, il y a une bulle qui est en train de se dégonfler. Dans le même temps avoir une maison est encore le meilleur investissement. Donc se serait d'acheter un bien immobilier pour soi et d'essayer de faire baisser les prix aux maximum. L'immobilier c'est pour soi pas pour de l'immobilier pour louer.

1) On dit généralement d'investir à hauteur de 5-10% de son capital total en bon père de famille, mais en ce moment et vu ta position (sans enfants, hébergé à titre gracieux) je monterai volontiers à 15% en or. En or, et pas en argent, l'argent est trop volatile car trop influencé par les marchés, c'est une sale gosse !

2) L'envolé de la prime Chez Cpor est très violente (+12%) en ce moment au 13/7. Je conseillerai d'attendre un peu... et de surveiller l'or et la prime sur les Nap durant les jours et les semaines qui arrivent.

3) Tout dépends si tu ne t'y connais pas trop je te conseilles de rester dans le circuit "officiel" avec (Cpor) et surtout des sacs scellés incluant une facture à ton nom. La revente sera alors plus simple. Non scellé, tu t'éloignes un peu du chemin "officiel", tu passes du coté Numismate (Rue Vivienne), les prix sont alors plus avantageux, la revente peut être un peu plus dure, c'est un choix. Perso, j'éviterai les banques et leur commission grillé à 4%, à cela s'ajoute le fait qu'il faut généralement être client de cette même banque.

4) Joker

5) Tout dépends. Cela se calcule. De plus, pour que tu puisse choisir le deuxième régime de Fiscalité et l'abbatement de 10% des la 3ème année, il faut que tu justifies d'une date d'achats. (facture, scellé)

6) Avant l'or, et avant toute chose ce qui est important c'est d'avoir un toit au dessus de sa tête...
Dur de prédire l'avenir de l'immo.

Bonjour,

Allez, je rend ma copie aussi

1- Pour protéger un portefeuille majoritairement composé de cash et d'un peu d'actions, je dirais que 20% environ sont suffisants et raisonnables.
Pour la répartition or/argent, tu as toute une palette de choix en fonction de ton goût du risque et de tes convictions. A priori, je conseillerais de prioriser l'or par sécurité, mais le choix inverse n'est pas irrationnel si l'on cherche à jouer le rattrappage par l'argent de son retard sur l'or.

2- Une fois n'est pas coutume, je conseillerais de regarder en ce moment en direction d'autres pièces que le Napoléon. Du Vreneli ou du Souverain à prime nulle pendant que tout le monde est obnubilé par le Nap c'est probablement une bonne affaire.
Pour le Napoléon, j'attendrais quelques temps afin de vérifier que la forte prime est pérenne et pas un phénomène ponctuel.

3- Numismates, mais pas chez Joubert en ce moment qui profite honteusement de la situation pour monter sa commission à 10% sur le Nap....

4- Oui c'est possible, mais attention lorsque la prime est élevée certains marchands (belges par exemple) censés pratiquer le prix spot ont tendance mystérieusement à prétendre n'avoir plus de stocks.

5- Le scellé avec facture nominative permet en théorie de conserver le choix entre les deux options fiscales, mais empêche évidemment l'anonymat.
En théorie seulement car la législation fiscale est ambigue et j'ai peur que pour la revente de pièces il ne soit pas facile d'opter pour la fiscalité des plus-values. En tous cas, je ne connais personne pour le moment ayant réussi à bénéficier d'une exonération sur la revente de pièces au titre de ce régime. On verra bien... Mais je crois que finalement scellés ou pas tout le monde sera au même régime d'imposition sur le prix de vente (8% en ce moment).

6- Je ne connais pas suffisamment le marché immobilier pour avoir une opinion certaine sur la tendance. Or, moi quand je ne comprend pas, je n'achète pas.

tous pareil ;

un toit est la priorité , même si le futur te demande de la mobilité et il te reste bien 25 ans a bossé , s est prendre position du marché immobilier , et devoir vendre dans 10 ou 15 ans au prix du marché s est aussi racheté au prix du marché dans 10 ou 15 ans sa peut être neutre , pour moi le logement est une nécessité pas une recherche de gains ,( sa fais plaisir quand son bien monte mais s est tout on a jamais vus quelqu un aller a la rue pour faire une très bonne plus valus immobilière )

je vois trop de personne qui autour de moi n on pas fait le choix d acheté et qui a la retraite consacre 50% de leurs retraite au logement voir plus " et aujourd'hui ils on une retraite "

après l épargne a protégé , ici on tous d accord sur l achat d or ,alors pour les proportion ? ,

avoir du liquide quand même genre livret a (10.000€) et dans un autre établissement un ldd (ancien codévi 4.000€ ) il faut quand même pouvoir répondre au besoin du quotidien genre changé de voiture ou dépense d entretien dans l immobilier sa arrive ,

pour l achat de pièces il semblerais que l achat de napoléon 20 francs soit le mieux pour la France

mais il y a surement une hiérarchie pour la France ' peut être deuxième 20 franc suisse troisième souverain etc

et aujourd’hui éviter la prime peut être judicieux , on achète de l or si a la revente il y a une prime super

j en ai déjà parlé mais je suis pour les petites pièces maxi souverain , en tenant compte que si l or monte très haut il faudra trouvez des acquéreur pour des pièces qui pourront valoir plusieurs mois de salaire ( si la possession d or posait soucis pour la revente de la main a la main )

si tout vas pour le meilleurs des monde pensé a l achat sous scellé pour être exonéré de plus valus dans 12 ans a la revente

cordialement

Bonjour à tous,
J'y vais aussi des réflexions que m'inspirent ces questions

1) Quelle part raisonnable de ses économies doit il investir dans l'or et l'argent et avec quel ratio or/argent ?
Perso, je préconiserais 50 % sur les MPx, là-dessus, 60/40 sur Or & Argent, sachant que pour moi, c'est de l'argent bloqué à moyen et long terme (3 à 5 ans et plus), donc pas touche quoi qu'il arrive.

2) Vu l'envolé du 13/07 sur la cote CPoR, doit il attendre que le spot et/ou la prime sur l'or baissent avant d'acheter ou est ce le signe d'une envolée magistrale et par conséquent doit il se hâter d'acquérir ses Nap (ou toutes autres pièces or) ?
Si je devais entrer en ce moment sur le marché de l'Or, après cette dernière envolée et si je veux absolument investir dans l'Or (et l'Argent), j'attendrais quelques jours, le temps que les cours se consolident à un cours moyen.
L'achat en ces temps de hausses et de fortes primes peut paraitre risqué.
Que nous dirions-nous alors, lorsque l'once sera à 2 000 $ l'once ?
Merde ! Voici quelques mois, j'aurais eu un gain potentiel de 120 $ sur mon Nap !
Exactement ce que je me suis dis quand l'Or fut à 800 $ l'once.
Je rejoints Stephane sur le choix des Vrenelis, les Souverains, voire les Croix Suisse, une opportunité à saisir.

Il n'est jamais trop tard, l'or n'est pas dans une bulle, c'est la monnaie qui se déprécie.
Alors avec un QE3 qui s'officialise et des Euro-bonds (planche-à-billets-européenne) qui se profile, l'Or sera la seule valeur monétaire fiable, mettant d'accord toutes les autres.

3) Ou doit il acheter ses Nap ? (Banque, Numismate, boutique spécialisée, Ebay, ...)
Boutique de changes et officines spécialisées prioritairement, sauf si une transaction entre particulier, à un prix au spot négociable main à la main est possible (Le Bon Coin, Ebay...) se munir alors d'une balance au centième de gramme).

4) Sachant que Paul voit que les 20 Fr Suisse ont une prime basse en France, peut il trouver des Nap en prime basse à l'étranger ?
Je ne connais pas ce genre d'achat mais je ne le pense pas, la prime risque d'être à mon avis, plus élevée.
L'indice le meilleur pour moi sur l'Or, c'est sur le 50 Peso Or, une pièce non prisée en France et en Europe, donc d'une meilleure neutralité.
Sa prime est toujours négative en période de calme relatif.
Depuis l'envolée, sa prime est de 2,7 % ce qui est très rare.
C'est un signe qui ne trompe pas jusqu'à la prochaine consolidation de la tendance haussière.
La prime du 50 Peso Or redeviendra négatif jusqu'à une prochaine baisse ou stabilisation du cours de l'Or.
J'imagine qu'il en est plus ou moins de même des Napoléons achetés à l'étranger et sur le prix de l'Or en général avec le comportement du 50 Peso.

5) Paul doit il acheter ses pièces d'or de manière anonyme, sous scellé ou mixer les 2 ?
Sauf chez CPoR, Joubert, Godot & Fils et quelques autres délivrant des scellés sur les Nap, la fiscalité ne commence à être intéressante qu'à partir de la troisième année jusqu'à 12 ans pour exonération totale de la taxe de 8 % sur la vente des MPx.
Je prends en compte ce que nous dis Stephane mais n'en suis pas convaincu :

5 bis) Quel choix de fiscalité ?
Personnellement et vu que l'Or ne cessera de monter et étant donné la politique de l'augmentation de la masse monétaire pour couvrir la dette sur la dette, je choisirais l'option des 8 % plutôt que celle des 31 % sur les plus-values des MPx.
Imaginons un Nap acheté à 200 €.
Que ce Nap monte à 300 € (prévision perso à 12 mois) :
- 300 X 8 % = 24 €
- 100 X 31 % = 31 €
Ici la plus-value est de 100 € mais quelque soit celle-ci, à partir d'un certain seuil, l'option des 8 % sera toujours plus intéressante que les 31 % parce que selon moi, l'Or n'aura de cesse de monter pendant que la monnaie se dévaluera.

Stephane semble vouloir dire que sur ces deux choix de fiscalité, la fiscalité sur les MPx glissera ou se fondera vers celle de l'imposition des 8 %, pourtant moins avantageuse pour l'Etat dans mon exemple.
Ce que je pense, c'est que l'on dissuade les gens à pouvoir opter sur l'une ou l'autre de ces options.
Mon officine refuse désormais de sceller mes Nap avec factures nominatives.
Tentative de fraude à la revente est la raison invoquée.

6) Paul avait commencé a réfléchir à l'achat d'un appartement.
Doit il attendre ? (Développez en donnant votre avis sur l'avenir de l'immobilier sur les 2 ou 3 ans à venir)
C'est une question très difficile qui demanderait un billet entièrement dédié sur le sujet et je n'ai pas de connaissance suffisante ni la compétence pour y répondre.
Cependant, mon sentiment est que Paul devrait attendre.
Pour l'instant, vu les taux d'intérêts d'emprunts pratiqués et au regard du taux réel de l'inflation, contracter un prêt immobilier aujourd'hui au taux actuel, est il est vrai, relativement avantageux.

Qu'en sera-t-il lorsque l'accès à l'immobilier subventionné s'arrêtera ?
La donne a changé, il n'y a qu'à voir la réduction de subventions fiscales au photovoltaïque et l'impact que cela a sur les entreprises du secteur.
Est-il besoin de rappeler que Sarkozy, lors de sa campagne présidentielle, prônait le crédit hypothécaire pour l'accession du plus grand nombre à la la propriété ?
Relancer la croissance par le crédit, selon le modèle américain.
Oublié tout cela.

Il s'agit de relancer la croissance par l'endettement pour couvrir de la dette.
Autrement dit, créer de la monnaie à partir de rien pour créer artificiellement de la richesse en hypothéquant sur une croissance future.
Foutaise !
Cela sous-tend ni plus ni moins à de la déflation salariale et sociale pour faire accepter aux masses le prix d'une économie assainie, le plein emploi et une croissance retrouvée par ses efforts consentis.

L'immobilier est surévalué et si il y a un marché dans une bulle hormis celui de la Dette souveraine arrivant à son terme, c'est bien celui de l'immobilier non encore touché, en France (en dehors qu'est celui catastrophique des E.U. et de l’Espagne, voire aussi, la bulle immobilière de la Chine et de l'Australie).

Sur 2 à 3 ans, c'est, à mon humble avis, largement suffisant pour que l'immobilier en France, s'effondre de 20 à 30 %.
Je n'ai pas les arguments ni l'esprit suffisamment aiguisé pour y répondre en détail.
Je fonde cette opinion sur ce que je perçois des évènements économiques et financiers mondiaux où les politiques sont désormais contraint de faire le jeu spéculatif du marché financier et des banques, mais aussi par le constat, que le crédit immobilier a servi de fabriquer de la croissance avec de l'emprunt, autrement dit, de l'argent dette, de la même manière que l'a été l'industrialisation de l'automobile, la liberté et le confort qu'apportait l’électroménager dans tous les foyers après guerre.
Les trente glorieuses deviennent les trente foireuses années d'endettement.
La spéculation et la surenchère du secteur immobilier est devenu le prix du marché, pas du bien.

Savez-vous qu’en 1958 un logement valait en moyenne 70 loyers et que 40 ans plus tard, en 1998, il fallait dépenser en moyenne 133 loyers pour devenir propriétaire ? Savez-vous qu’en 2008, au plus haut de la bulle, un logement coutait en moyenne 262 loyers et que les prix étaient surestimés de 80% ?
http://www.marc-candelier.com/

Le site de Marc Candelier est une source d'informations et d'analyse fiables pour tous ceux qui se posent des questions sur le marché de l'immobilier.
Personnellement, j'envisagerais plutôt d'investir dans les bois et forêts, les terrains agricoles et ceux constructibles hors des zones urbaines des grandes villes, en gros, hors du champ spéculatif de l'immobilier pur.

À propos de la dette américaine, Marc Candelier nous invite à voir cette vidéo :


Quoi que l'on puisse en penser, cela nous touche et nous toucheras beaucoup plus durement que la dette Européenne.

Tout d'abord merci aux courageux qui ont pris le temps de consacrer de leur temps pour éclairer un néophyte et d'autres avis sont toujours les bienvenus. (Bien que je sois totalement conscient que comme tous marchés, il n'y a pas de sciences exactes, mais au moins ça oriente un peu et peut éviter ou limiter les boulettes). Je vais m'abstenir de donner des notes, je suis trèèèès loin d'en avoir la position !!

Donc finalement pour le montant a investir, dur de s'y retrouver. Les avis vont de 15 à 75% de mes petites économies. C'est vrai que l'analyse de la conjoncture actuelle me donnerait plutôt lieu d'envisager un effondrement quasi global du système bancaire. (Comment ça pessimiste ??? ) Donc la valeur du papier a zéro, une hyperinflation et du coup une envolé magistrale des cours de l'or. Non pas que je sois la pour spéculer (bon si en plus y a moyen de faire des petits, on va pas s'en plaindre) mais pour sauver mon petit patrimoine.
En même temps il ne faut pas sous estimer la capacité de nos chers banksters a trouver des parades basées sur de la poudre de perlimpimpin pour maintenir le système sous perfusions pendant encore de nombreuses années et a influer sur les cours or et argent.

Et finalement au milieu de toutes ces interrogations, je pense que j'ai oublié la principale :
Une fois que j'ai collé mes petits Nap et 50 F dans un coffre de la banque, je fais quoi ???? Bon ok, j'attends. Mais j'attends quoi ? Dis autrement, je revends à quel moment ou à quel signe ? A qui ?

Sam's a écrit:Personnellement, j'envisagerais plutôt d'investir dans les bois et forêts, les terrains agricoles et ceux constructibles hors des zones urbaines des grandes villes, en gros, hors du champ spéculatif de l'immobilier pur.

J'avais été tenté moi aussi il y a quelques années par l'investissement dans les forêts.
Mais heureusement je n'en ai rien fait

La tempête de 2009 est passée par là, venant nous rappeler que certains "actifs tangibles" sont plus fragiles que d'autres... Le prix du bois sur pieds a fortement chuté. Déjà que l'exploitation d'une forêt était très peu rentable jusqu'ici, là les revenus sont quasi-nuls voire négatifs.

Le succès de ce type d'investissement tenait essentiellement au fait qu'il s'agisse d'une niche fiscale (contre l'ISF notamment). Or, la donne est changée depuis la quasi-suppression de l'ISF par Sarkozy.
De nombreux français n'ont plus besoin de leurs forêts pour échapper à l'ISF désormais ou bien ne craignent pas suffisamment les nouveaux taux d'imposition ridicules pour continuer à miser sur des produits de défiscalisation non-rentables. Le risque à mon avis c'est que cela déclenche une vague de ventes au cours des prochaines années, accentuant la chute des prix déjà en cours.

@Bonzai911

Les avis vont de 15 à 75% de mes petites économies.

Euh 75% cela me semble un peu imprudent... Visiblement, les avis vont de 15%-20%, énorme maxi 50%...mais 75%...
Cela semble très dangereux...

En même temps il ne faut pas sous estimer la capacité de nos chers banksters a trouver des parades basées sur de la poudre de perlimpimpin pour maintenir le système sous perfusions pendant encore de nombreuses années et a influer sur les cours or et argent.

entièrement d'accord.