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Investissement personnel, lingots et/ou pièces d'or?

Questions & réponses sur l'achat ou vente d'or d'investissement.

Re: Investissement personnel, lingots et/ou pièces d'or?

Messagepar travis le Mer 18 Nov 2015 09:18

je ne pense malheureusement pas, au vu de l'actualité économique, qu'il faille rester serein mais ce n'est que mon avis.
Toutes les banques, les unes après les autres, font faillite, mais dans le plus grand silence, alors je préfère prendre mes précautions...
Merci pour ces précieux conseils Iron Man!
travis


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Re: Investissement personnel, lingots et/ou pièces d'or?

Messagepar Nemo le Dim 15 Mai 2016 17:28

Je souhaite avoir des avis au sujet de l’achat de lingots d’or de 1kg. Jusqu’à présent, la quasi-totalité de mon patrimoine est en assurance vie. Comme beaucoup, je crains une violente tempête financière, peut-être même un effondrement du système. Pour cette raison, je me tourne pour la première fois vers l’or en tant que valeur refuge (je suis un petit nouveau sur le forum, c’est mon premier message…). Je vois que de nombreuses personnes conseillent d’acheter des pièces (des Napoléon par exemple) plutôt que des lingots. Les arguments semblent être 1. La liquidité et 2. La prime.
Je suis un peu sceptique sur ces arguments.
Que la prime soit positive pour les pièces me paraît un argument étrange. Car, si la prime est positive, on achète plus cher (et revendre plus cher ne change pas grand-chose). De même, si la prime est négative pour les lingots (de 1kg), on achète moins cher et on revend moins cher. Sur le long terme, les primes varient mais semblent rester positives pour les pièces et les petits lingots et négatives pour le gros lingot (comme on le voit ici : http://www.cdt.fr/index.php?m=or&c=CtrI ... tem_id=210 ). Donc, à moins d’être un spéculateur qui surveille la prime pour vendre rapidement quand elle est élevée, je ne vois pas l’intérêt de s’en préoccuper. J’ai plutôt l’impression que la prime révèle l’état de l’offre et de la demande : les gens achètent plus de pièces et des lingotins que des lingots de 1kg, parce que la majorité des gens ont peu d’argent et se rabattent sur le moins cher (plus peut être, en plus, un petit côté « collectionneur » pour les acheteurs de pièces).
La liquidité est un autre problème mais je ne crois pas qu’il y ait des difficultés à revendre un lingot de 1kg (tant que nous ne nous trouvons pas dans une crise gravissime et un chaos généralisé où sa valeur élevée pourrait être un handicap).
Bref, parce que je voudrais investir un peu plus de 100 000 euros, j’aurais tendance à me tourner vers quelques lingots de 1kg plutôt que vers une montagne de pièces. Par ailleurs, le lingot est estampillé (numéro, etc), il a donc une excellente traçabilité et permet de choisir la meilleure fiscalité au moment de la revente. Est-ce que je raisonne mal ?
Nemo


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Re: Investissement personnel, lingots et/ou pièces d'or?

Messagepar la tune le Dim 15 Mai 2016 20:36

Bonjour,

Ce que je vais écrire relève d'une réflexion personnelle, donc pas d'une vérité absolue:

De mon point de vue, un équilibrage entre pièces et LINGOTINS me parait judicieux pour les raisons suivantes:

-Les pièces se négocient facilement entre particuliers, les transactions peuvent êtres anonymes et on peut convertir des sommes modestes ( un Nap se négocie ces jours-ci dans les 200/210 €), dans la France profonde, on connaît la valeur d'un cochon, d'un mouton ou quartier de boeuf exprimée en "Louis d'or", terme utilisé pour remplacer celui de "Napoléon" par d'autres.( En cas de crise économique aigüe :mrgreen: )

-Les lingotins à privilégier aux lingots, permettent de morceler la valeur; il est plus facile de trouver 10 acheteurs de lingotins de 100 g ( il en existe de 31 et 50g, juste pour info ;) ) qu'un seul pour un pavé de 1 Kg. De plus, si on a besoin d'une petite somme, on n'est pas obligé de se défaire d'une brique de 1 Kg juste pour un besoin de liquididé de 10 000 € ( ou moins ) .
Les lingotins facilitent les transactions plus importantes que les pièces, mais sont naturellement moins discrètes. Ici il faut se souvenir qu'ils sont traçables, donc on peut, sous certaines conditions opter pour l'un des deux dispositifs fiscaux, soit la Taxe sur les Métaux Précieux, soit La Taxe sur les Plus Values, selon le calcul le moins défavorable.
Pour renflouer un compte bancaire, le lingotin pourrait être mieux perçu car moins de morceaux qu'une caisse de Nap's ou de souverains :oops: ) Ceux qui ont acheté des Mpx au début de la dernière décennie et qui doivent aujourd'hui vendre à perte en savent quelque chose.

En résumé, comme toujours, diversifier pour parer à plusieurs éventualités.

;)
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Re: Investissement personnel, lingots et/ou pièces d'or?

Messagepar Nemo le Lun 16 Mai 2016 13:45

Oui, effectivement, la diversité est un bon argument de toute façon (ne jamais mettre tous ses oeufs dans le même panier...). Et aussi le fait que les pièces se négocient entre particuliers (marché que j'ignore totalement). Le peu de liquidité d'un lingot de 1kg, en cas de crise majeure, est certainement aussi un argument de "poids". Après tout, on peut mourir de faim sur son tas de lingots... Vaut mieux avoir à la fois du peu et du très liquide.Je vais réfléchir à tout ça. Merci.

Par ailleurs, je me suis rendu dans une boutique du comptoir national de l'or et j'ai demandé au gérant le prix de sa commission. "Entre 3 et 6%" m'a-t-il répondu. J'ai sourcillé. "Pour vous, qui voulez investir pour 100 000 euros, ce serait 3,5%". ça m'a refroidi. Une fois rentré chez moi, je vais sur le site internet du comptoir national de l'or (donc la même crèmerie que ce gérant) et je découvre que pour une telle somme la commission est de 1,5% si on commande par internet. Un peu gonflé le gérant quand même. Je vais ensuite sur le site du comptoir des Tuileries et je trouve la même commission de 1,5% pour une grosse somme comme ça. Bref, vaut mieux acheter par internet et recevoir l'or chez soi, non ? Y at-il un risque par internet ? Peut-on trouver mieux sur des sites sérieux comme ces deux là ou 1,5% est le minimum possible ?

Qu'est ce que c'est des Mpx ?
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Re: Investissement personnel, lingots et/ou pièces d'or?

Messagepar la tune le Lun 16 Mai 2016 17:17

A) les Mpx, ce sont les métaux précieux, dont fait partie l'or.
B) Pour le montant des commissions, tu peux aussi interroger ta banque. J'ai déjà travaillé avec le comptoir des tuileries par internet, ils sont sérieux, d'autres le sont aussi.

Je voudrais revenir aussi sur ta crainte de te trouver possesseur d'une montagne de pièces.
Au cours actuel, 100 000 € divisé par 210 €, ça fait 476 pièces ( hors frais d'achat ) sachant que la pièce 20F or Napoléon a un gabarit très proche d'une 5 centimes d'@, tu peux constater que ce n'est pas astronomique non plus. ;)
Bien sûr je ne conseille, ni ne déconseille de tout placer sur des Nap's :|
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Re: Investissement personnel, lingots et/ou pièces d'or?

Messagepar Nemo le Lun 16 Mai 2016 17:34

Non, mais ça fait quand même beaucoup de pièces. De toute façon, effectivement, il n'est pas question d'acheter pour 100 000 euros de pièces...
Pour la revente des pièces, je comprends donc qu'il y a un marché de particuliers. Mais pour des lingots ou des lingotins, comment traite-t-on avec des professionnels comme le comptoir des Tuileries, le comptoir national de l'or ou d'autres ? Si on va dans une boutique, on se fait arnaquer par la commission (le gérant que j'ai vu me redira 3,5%...), si on traite par internet faut renvoyer soi-même les lingots par la Poste ? ça craint un peu, non ?
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Re: Investissement personnel, lingots et/ou pièces d'or?

Messagepar la tune le Lun 16 Mai 2016 17:43

Rien ne t'oblige à traiter la vente de la même manière que l'achat.
Tu peux acheter par internet, et vendre en te présentant au comptoir ou à ta banque et lycée de Versailles :mrgreen:
De plus, lors de la revente, tu peux consulter plusieurs officines et traiter avec celle où tu laisses le moins de plumes. ;)
J'attire ton attention sur l'intérêt qu'il y a d'obtenir des lingotins avec le certificat du fondeur de de bien conserver les factures d'achats, afin de conserver la possibilité de choisir la taxation la moins défavorable lors de la revente.

Pour les pièces, il est souvent difficile d'opter pour la taxation sur les plus values. C'est souvent moins compliqué avec des lingotins si on a conservé les documents.
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Re: Investissement personnel, lingots et/ou pièces d'or?

Messagepar Stephane le Lun 16 Mai 2016 17:56

Bonjour,

Je ne dirais pas qu'il n'y a pas de marché des lingots/lingotins pour les particuliers, simplement c'est un marché plus restreint et plus contraignant (même avec numéro de série + certificat, l'acheteur sera toujours plus méfiant vis à vis d'un lingot que vis à vis de pièces plus faciles à identifier).

L'avantage des lingots, c'est la certitude de pouvoir choisir entre les deux options fiscales, alors qu'avec des pièces l'option des plus-values n'est que théorique et plus aléatoire.
Attention quand même au fait que certains fondeurs vendent des lingotins non numérotés. Dans ces cas là, l'avantage est annulé et on se retrouve dans la même situation qu'avec des pièces.

L'avantage des pièces c'est la possibilité de fractionner à la revente et surtout l'extrême liquidité de certains modules, comme le Napoléon en France ou bien les Souverains / Krugerrand à l'international, qui sont une garantie de pouvoir choisir immédiatement entre tous les canaux de revente possible. Le jour où le "1 kg" vaudra le prix d'un appartement, il n'est pas sûr que la revente soit aussi rapide qu'actuellement, même auprès des professionnels.
Le fait de panacher entre différents modules offre aussi l'avantage de pouvoir jouer sur les primes les plus intéressantes au moment de la revente, même si j'ai bien compris que ton objectif n'était pas celui-là.
Stephane

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Re: Investissement personnel, lingots et/ou pièces d'or?

Messagepar Nemo le Lun 16 Mai 2016 19:14

La Tune : c'est bien ce qui me gêne avec les pièces, ne pas pouvoir choisir la meilleure option fiscale à la revente. Avec des lingots dont on a le certificat et la facture, ça ne pose pas de problème. Mais la revente par internet, tu l'as fait ou non. Ce problème de renvoyer ses lingots par La Poste, c'est un vrai problème , non ?
Stéphane : oui, si l'or monte vraiment, un lingot à 100 000 euros, ça va pas être facile à revendre... La liquidité est importante, surtout qu'on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve. Dans ce cas, c'est bien d'avoir des pièces aussi.
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Re: Investissement personnel, lingots et/ou pièces d'or?

Messagepar la tune le Lun 16 Mai 2016 20:18

Je reviens sur la différence d'usage entre les pièces et les lingotins.
Ce que je vais écrire n'est pas une vérité absolue, car je vais volontairement exagérer les cas de figures pour marquer les différences:

1er cas; une crise grave, difficulté de nourrir sa famille.
Il se trouvera toujours un éleveur pour négocier un cochon découpé contre deux ou trois "Napoléon" ( Oui, dans certaines circonstances, les prix flambent ) ( et dans ces cas là, l'option fiscale...disons...que l'on s'en temponne le coquillard ! :lol: )

2ème cas; besoin de renflouer le compte bancaire suite à un gros problème financier ( les € ne valent plus rien ), là ce sont les lingotins qui peuvent être négociés auprès de la banque en choisissant l'option fiscale la moins défavorable. ;)

Si on peut acheter des Mpx par internet, pour la vente, je suis partisan du contact concret ( Banque, officine, voire relation personnelle ) la mano contre la mano, :mrgreen: Mais c'est une position personnelle, d'autres peuvent avoir un avis différent. ;)
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