Gestion de patrimoine en environnement explosif

[Mir'or]

Bonsoir à tous,

Nouveau sur ce forum, je me présente. J'ai 47 ans et j'étais cadre comptable dans une PME parisienne jusqu'en 2008.
Mon travail m'a permis de bâtir un petit patrimoine que je souhaite à tout prix protéger.

Par le passé, il était relativement facile de trouver des solutions pour placer ses avoirs sans risque et avec un rendement supérieur à l'inflation. Mais, aujourd'hui, dans l'environnement économique très instable, les moyens de protéger son épargne sont devenus rares et aléatoires.

Ma vision de la situation est très noire. Concernant la France, je suis obligé de faire le constat que les pouvoirs politiques successifs n'ont pas réussi à voter un budget à l'équilibre depuis 1973 !
Forcément, ce genre de laxisme ne peut pas durer éternellement. Et justement, je crois qu'au niveau de dette atteint par le pays nous pouvons considérer que nous sommes entrés en zone rouge vif...
En clair, la dette est tellement importante qu'il devient très difficile de payer les seuls intérêts. Et s'il devient difficile de payer les seuls intérêts, il est impossible de payer le principal.
J'en conclus que la France va "faire faillite", tout simplement. Ce n'est qu'une question de temps.

Avec de telles perspectives, je m'inquiète.

Ceci m'amène comme nombre d'entre vous à l'acquisition de valeurs refuge comme l'argent et l'or. Depuis deux ans je réunis des pièces en argent et j'investis dans l'or via les GBS et SPDR Goldtrust. Je crois, malheureusement, que ce n'est pas suffisant (même si mes plus values sont déjà substancielles) parce que l'or papier n'offre pas les mêmes garanties que l'or physique.
Qu'adviendrait il, par exemple, du GBS si l'Euro disparaissait ?
Qu'adviendrait il si les banques qui stockent l'or des ETF venaient à connaître de grandes difficultés (pour ne pas dire plus) ?
Telles sont mes craintes.

Donc, acheter de l'or physique s'impose comme la solution. Mais, la mettre en oeuvre appellent pas mal de questions :
Où l'acheter ?
Où le stocker ?
Qu'est ce qui se cache derrière la traçabilité mise en place par l'état Français pour pouvoir localiser les possesseurs d'or ?

Bon, voilà, que pensez vous de tout ça ?

Mir'or

[Stephane]

Bonsoir Mir'or,

Par le passé, il était relativement facile de trouver des solutions pour placer ses avoirs sans risque et avec un rendement supérieur à l'inflation. Mais, aujourd'hui, dans l'environnement économique très instable, les moyens de protéger son épargne sont devenus rares et aléatoires.

C'est ce qui, ici, nous a tous conduits vers l'or. Bienvenue au club

Depuis deux ans je réunis des pièces en argent et j'investis dans l'or via les GBS et SPDR Goldtrust. Je crois, malheureusement, que ce n'est pas suffisant (même si mes plus values sont déjà substancielles) parce que l'or papier n'offre pas les mêmes garanties que l'or physique.

Mon avis est que les ETFs sur l'or cachent des fraudes. Les derniers à sortir seront floués comme dans tout bon schème de Ponzi.

Donc, acheter de l'or physique s'impose comme la solution. Mais, la mettre en oeuvre appellent pas mal de questions :
Où l'acheter ?

Numismates en priorité, mais parfois certaines banques proposent des commissions intéressantes. L'un des membres du forum mentionnait des coms de 1% auprès d'une agence régionale du Crédit agricole il me semble...

Où le stocker ?

Chez soi, ou dans un coffre de banque proche de son domicile.

Qu'est ce qui se cache derrière la traçabilité mise en place par l'état Français pour pouvoir localiser les possesseurs d'or ?

Il n'y a actuellement aucune traçabilité. Par contre, des mesures légales ont aboli la possibilité de transactions anonymes depuis cet été. Je pense que ces mesures visent avant tout la revente de métaux acquis illégalement : l'or, mais surtout le cuivre.

[ct1_ct1]

Salut Camarade Mir'or et Bienvenue dans la "folle aventure"

Le Boss a répondu à tes questions, je pense...c'est ce qui se fait de mieux ici en conseil et en avis

[Mir'or]

Merci pour ces réponses !

Concernant les "intermédiaires" capables de fournir de l'or, je suis en train de compléter un tableau EXCEL comparatif.
Cela me donnera un aperçu des possibilités d'achat.
Spontanément, je ne suis pas très attiré par les Naps ou les demi Naps. Les Bullion Coins auraient plus mes faveurs.
Parmi elles c'est sans doute le Krugerrand qui me séduit le plus.
J'aime bien aussi la Maple Leaf (50$, je crois).

Les restrictions en matière de transactions anonymes m'inquiètent. Evidemment, nos dirigeants nous disent que c'est pour lutter contre les trafics illégaux, etc...
Personnellement, je souspçonne d'autres raisons... inavouables.
Je m'explique. Si les choses tournent mal (et elles vont forcément mal tourner) il ne me paraît pas impossible que l'épargne, voire les métaux précieux soient "réquisitionnés".
Je ne crois pas dire de bêtises en affirmant que ce ne serait pas la première fois...
Pour cette raison, je serais plus enclin à l'achat de pièces à l'étranger.
Quelqu'un sait il si une telle démarche est légale (je sais que c'est possible, mais est ce légal ?) ?

Mir'or

[Inf]

c'est parfaitement légale d'acheter en allemagne, et aucun soucis de douanes et autres, c'est parfaitement légale car dans la zone euro !

Perso je préfère acheter à l'étranger plutot qu'en france, mais dans la zone euro. Ca me parait mieux pour éviter de se retrouver avec son colis bloqué à la douane, et donc, être marqué quelque part comme ayant commandé X quantité de mpx à tel endroit, et livré à tel adresse !

Je pense que cette solution est pas mal, mais je suis loin d'être un expert

[matbee]

L'une des meilleures solutions à mon avis, l'achat en Belgique : Bruxelles, Liège, etc. L'achat anonyme et en espèces (avec plafond de 2500€ par opération/jour) y est autorisé.

Sinon il y a aussi les achats sur le net, en Allemagne par exemple. C'est très fiable et souvent assez intéressant (cf. les files sur coininvest par exemple).

[Mir'or]

Cette idée me plait aussi.
Quel est le meilleur fournisseur Allemand d'après vous tous ?
Y a t il moyen d'avoir une facture (Rechnung si je me souviens bien opposable à l'administration fiscale de notre pays ?

Pour les espèces je pensais qu'elles n'étaient à déclarer qu'à partir de 10 000 €.
Ce serait différent en matière d'achat d'or ?

A Bruxelles je pense que tu fais allusion à Gold4ex Rue du Midi. J'ai lu qu'il avait peu de choix... et qu'en plus les risques d'agression à la sortie ne sont pas négligeables.

Mir'or

[Stephane]

Je m'explique. Si les choses tournent mal (et elles vont forcément mal tourner) il ne me paraît pas impossible que l'épargne, voire les métaux précieux soient "réquisitionnés".
Je ne crois pas dire de bêtises en affirmant que ce ne serait pas la première fois...

Sous l'Occupation, la possession de plus de 5g d'or était un crime contre le Reich (puni de mort).
Cela n'a pas enpêché le Napoléon de faire du x40 au marché noir en quelques années.

Je ne crois pas vraiment au scénario de la réquisition, mais si cela devait se produire un jour il vaudrait mieux avoir de l'or physique plutôt que de l'or sur un site Internet genre Aucoffre ou Bullionvault puisque le fisc n'aurait plus alors qu'à demander à ces sociétés leurs fichiers clients.

[Mir'or]

Ajoute à cela que Aucoffre.com est une petite société. En cas de défaillance que deviendrait les valeurs des clients ?
Une chose est intéressante chez eux, c'est le stockage à l'étranger qui permet d'échapper (en toute légalité) à la taxe de 8% sur les ventes en France.
GBS et SPDR Goldtrust aussi le permettent (sauf que la plus value sur cession de valeurs mobilières est taxées à plus de 30%).

Mir'or

[Stephane]

Une chose est intéressante chez eux, c'est le stockage à l'étranger qui permet d'échapper (en toute légalité) à la taxe de 8% sur les ventes en France.

La taxe des 8% n'est presque pas un sujet pour l'investisseur long terme sur un actif faisant en moyenne 15/20% depuis 10 ans.
Bien sûr, on peut toujours tenter de faire de "l'optimisation fiscale", mais pas sans certains risques.
Détenir son or à 1000km est à mon avis un risque, surtout en faisant confiance à une petite société pouvant disparaître du jour au lendemain.