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Or et Islam

Forum de discussions générales sur l'Or. Analyse des cours de l'or, actualité économique, financière et géopolitique. Fondamentaux de l'or et des métaux précieux.

Re: Or et Islam

Messagepar hellor le Sam 19 Jan 2013 21:53

Pas trop d'accord non plus lorsque tu dis que "les musulmans ne devraient pas être dépaysés car c'est la règle première sur l'échange "Or contre or, argent contre argent..." car il me semble que ce n'est pas tout à fait ce que l'Islam dit dans la Loi.
Comme par ailleurs ce que dit Salinas : "Donc l'argent avait une valeur monétaire correspondant au poids".
C'est vrai pour les musulmans, jusqu'à un certain point.


Il y a les règles en islam, et ce que certains en font. Pour ce qui est des règles, "or contre or" signifie tout simplement la phrase qu'on entend aussi "L'or c'est l'or", dit autrement et plus clairement: L'or ne vaut que par son poids. Une once Maple Leaf vaut exactement une once Silver Eagle, car elles ont le même poids.

Bien sûr, "or contre or" contient plus. Il signifie que le poids est pris en compte sur le même métal. On peut coter les pièces en or suivant une valeur euro et estimer qu'on donnera plus pour une Silver Eagle qu'une Maple Leaf.

Mais là où je voulais en venir, c'est que ce genre de règle incite à se rappeler le pourquoi de notre utilisation de l'or, c'est une monnaie, un bout de métal. Son seul juge est son poids. On s'amuse trop à spéculer sur la beauté des pièces, ou leur rareté. Comme ceux qui paieraient le double pour avoir un Napoléon année 1804 (au hasard, je connais pas les années rares) car là ils collectionnent.

Ce que Hugo Salinas indique c'est que le cours de l'histoire a donné raison à cette forme de pensée, en effet à l'international, un chinois recevait une pièce mexicaine... j'imagine que certains ne savaient pas lire espagnol et en avait royalement rien à faire des symboles dessinés ou de la qualité de l'atelier émetteur de la pièce, pour qu'ils en arrivent à demander un poinçon local c'est la preuve que seul le poids et le titrage ont de la valeur dans le commerce.

C'est ce que j'avais implicitement dit dans le passage de "L'or c'est l'or" au fait qu'on connait cette pratique dans beaucoup de pays musulman de juger un objet en or sur son poids.
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Re: Or et Islam

Messagepar Sam's le Dim 20 Jan 2013 03:36

Belle explication, merci hellor
Effectivement et autant pour moi, c'est toujours un plaisir de te lire ;)
Toutefois, comment fait-on selon les règles de l'islam, lorsque la valeur argent ou or contenu dans une pièce fluctue ?
N'y-aurait-il pas là un risque de spéculation ou la tentation de vendre ces pièces au poids, pour en recevoir une quantité d'argent plus importante que sa valeur faciale.
Et si sa valeur faciale est inférieur au prix du poids de la pièce, celui qui en possède dans le cas d'un troc, est plus avantagé que celui qui n'en possède pas.
Comment cela se concilie-t-il ?
Avec la manipulation des cours de l'or et de l'argent et l'impression d'argent papier illimitée, est-ce que la remonétisation de l'or et de l'argent est-il viable pour un musulman ?
Sam's



Re: Or et Islam

Messagepar hellor le Dim 20 Jan 2013 17:30

Excuse moi mais j'ai l'impression que tu n'as pas saisi mon intervention, ou alors je ne me suis pas clairement exprimé. Faisons simple :

L'or vaut par son poids. Toute valeur monétaire sculptée dessus n'a aucun sens.

Exemple: Faire une pièce de 6g et taper dessus 20 francs. La pièce vaut 20 francs si tu veux, dans ta tête. Sur une balance elle vaut 6g d'or.

Donc "or contre or" signifie que l'or vaut par son poids, peu importe qu'un lingot de 10g porte la marque de Heraeus et l'autre aucune marque. Si les deux sont en or pur, ils ont la même valeur. Du coup tout échange d'or contre de l'or se fait au poids. Tout prêt en or se rembourse en or au même poids. Peu importe que tu prête 10 onces ASL, le débiteur doit te rembourser 10 onces, fut-ce sous forme de grains, pépites, Maple Leaf, lingots... à la fin le tout est pesé. Point.

"Argent contre argent" idem.

C'est argent contre or qui est différent. Là ça se fait comme les commerçants le choisissent. "Commerçant" n'est pas un terme désignant les pros de la vente, mais tous ceux qui participent à l'économie. Acheteur, vendeur etc... c'est le marché libre, le vrai. Où seuls les gens décident en temps réel de leur échange.

Exemple : Tel te propose 1g d'or contre 10g de ton argent. Tu te balade avec tes 10g d'argent voir si d'autres font une meilleure offre. Au bout d'un moment tu vois quelle est la meilleure offre et s'il n'est pas déjà parti, tu fais ton change. A force, l'expérience vient, on connait les fluctuations, les différences de régions, les prix des denrées etc... c'est ça un marché libre.

Toi tu questionne avec des devises fiduciaires, des prix dont on ne sait pas qui les fixe, comment, le baratin des marchés financiers on croit le comprendre, mais c'est surtout du délit d'initié, le temple de l'arnaque.

Conclusion: un vrai système commercial a existé dans le passé, vaguement du temps du Moyen-Age et début Renaissance. C'est lorsque les acteurs économiques font le marché, en proposant et en acceptant. Personne ne décide et surtout:

Ca n'a aucun sens de centraliser les prix sur une plateforme informatique.

Je le mets en gros, car c'est banal dans nos têtes lavés, de devoir regarder un écran avec la courbe de la Bourse, décidant de NOTRE transaction. Elle peut au mieux servir d'information, mais vu que c'est truqué...

Les bonnes informations sur le "prix" de l'or contre une devise serait :

1/ les productions des mines mises à jour chaque semaine. Et le prix auquel elles ont vendue le dernier stock.
2/ Le prix pratiqué dans des boutiques réelles se faisant payées cash. Boutiques agréées et reconnues.
3/ Les quantités travaillées chez les grands fondeurs. Les prix auxquels ils ont vendus récemment.
4/ Les prix pratiqués sur un marché de particulier à particulier. Avec vérification des transactions.
5/ Les prix pratiqués par des Etats lors d'achat or contre pétrole ou autre.

En bref : Du vrai du vrai et du vrai. Et vérifié par autre chose que des structures privées qui sont en plein conflit d'intérêt. Mais ça demande de l'honnêteté, ce qui a disparu de la circulation. Ca demande de rendre indépendant le marché de l'or, ce qui ferait s'écrouler en une semaine 90% des devises fiduciaires largement rincées. Ca demanderait aux peuples de se réveiller, mais ils préfèrent danser avec Psy le coréen à la mode.

Toutes ces mesures relèvent du bon sens, pas de la religion: L'or vaut par son poids, l'argent aussi, le change or-argent doit être libre et transparent, avec des acteurs à tous les niveaux qui communiqueraient clairement sur leur prix. Pareil avec les devises. C'est tellement simple à comprendre.

PS : Aujourd'hui, il faudrait mettre aussi le cuivre comme métal précieux, il s'adapterait sous l'argent à mon avis, ce qui équivaudrait aux valeurs de 1 à 30 euros. L'argent de 20 à 100 euros. L'or de 150 euros à 1500. Environ, c'est une fourchette. Ca peut varier.
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Re: Or et Islam

Messagepar Sam's le Lun 21 Jan 2013 04:31

J'ai bien compris tout cela hellor et merci pour la clarté de ce très intéressant complément d'information :)
La question que j'ai peut-être mal posée concerne l'investissement dans les métaux précieux, plus précisément, dans le cas d'une plus-value.
La législation religieuse de l’islam défend de vendre de l’or pour en recevoir comme prix de l’or en quantité plus grande, ou de vendre de l’argent pour amasser plus d’argent encore.

L'or vaut son poids, or contre or, nous sommes Ok.
Cependant, admettons que j'ai acheté un lingotin de 50 gr 1.600 € et que je le revende à son cours actuel 2150 € et que j'achète 10 napoléon pour ce même prix, j'aurais amassé plus d'argent et me retrouverais bien avec une quantité plus importante d'or ?
Aussi, devrais-je en donner une partie aux pauvres ou aux indigents comme le prescrit cette même législation ?
Sam's



Re: Or et Islam

Messagepar hellor le Lun 21 Jan 2013 19:12

Ah ok.
Cependant, admettons que j'ai acheté un lingotin de 50 gr 1.600 € et que je le revende à son cours actuel 2150 € et que j'achète 10 napoléon pour ce même prix, j'aurais amassé plus d'argent et me retrouverais bien avec une quantité plus importante d'or ?


Tu te retrouve avec une plus grande quantité d'or. Que tu auras mérité. Car tu ne fais là que du commerce. A une condition, l'achat du lingot de 50g se fait de de main à main. La revente se fait de main à main. L'achat des 10 Nap se fait de main à main. Le paiement se fait entièrement et les deux parties ne se quittent qu'une fois la transaction complétée. L'un donne son or, et l'autre sa monnaie papier. A ma connaissance, le chèque, le virement et la carte bancaire ne vérifient pas ces conditions, donc seul le papier monnaie le vérifie, car la partie qui s'en va avec des billets dispose pleinement de sa nouvelle richesse. Les autres ont un temps d'attente.

Or contre or, argent contre argent, monnaie contre monnaie, mais si les deux sont différents (or contre monnaie par exemple) on négocie comme on veut les quantités à échanger. Par contre l'échange doit se faire de main à main sans délai.

Aussi, devrais-je en donner une partie aux pauvres ou aux indigents comme le prescrit cette même législation ?


Là tu parle de la Zakat, le troisième pilier de l'Islam. Essentiel à la stabilité économique et social, trop souvent négligé par cupidité et/ou ignorance. Mais surtout par cupidité. La réponse est non. Un musulman ne doit rien sur ses transactions. Il paie une Zakat si pendant une année complète, il a stocké de l'or, de l'argent, de la monnaie (et d'autres denrées, qu'on abordera pas ici) sans l'utiliser. Donc deux choses:

1/ Une année de stockage.
2/ Sans l'avoir utiliser.

La Zakat correspond à 1/40 ème de ce qu'il a conservé sans utilisation, à remettre aux pauvres, indigents, voyageurs, étudiants et d'autres catégories. Mais les principales sont les pauvres et indigents. C'est une façon de faire circuler le surplus et le renvoyant à la base du peuple. Ca évite que quelqu'un puisse concentrer une immense fortune et la laisser dans un coin.
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Re: Or et Islam

Messagepar maraboo666 le Mar 22 Jan 2013 09:19

La "guerre au terrorisme" au Mali…
21janvier 2013. Parfois, une carte rend inutile les longs discours... ;)
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Re: Or et Islam

Messagepar hellor le Mar 22 Jan 2013 12:58

Je pense que ça n'a rien n'a faire sur ce sujet, ça devrait être posté plutôt sur l'actualité de la crise.
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Re: Or et Islam

Messagepar maraboo666 le Mar 22 Jan 2013 13:20

Je pense que le Mali est un pays islamique constellé (outre l'uranium) de petits triangles d'or.
OR ET ISLAM. :evil:
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Re: Or et Islam

Messagepar Stephane le Mar 22 Jan 2013 13:47

Si je vois bien le rapport entre l'or (et même l'uranium) et le conflit actuel au Mali, je vois moins bien celui avec l'islam...
En tous cas, c'est en effet hors-sujet par rapport à la discussion telle qu'elle avait été ouverte à l'origine.
Stephane

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Re: Or et Islam

Messagepar Sam's le Mar 22 Jan 2013 16:04

hellor a écrit:Ah ok.
Aussi, devrais-je en donner une partie aux pauvres ou aux indigents comme le prescrit cette même législation ?


Là tu parle de la Zakat, le troisième pilier de l'Islam. Essentiel à la stabilité économique et social, trop souvent négligé par cupidité et/ou ignorance. Mais surtout par cupidité. La réponse est non. Un musulman ne doit rien sur ses transactions. Il paie une Zakat si pendant une année complète, il a stocké de l'or, de l'argent, de la monnaie (et d'autres denrées, qu'on abordera pas ici) sans l'utiliser. Donc deux choses:

1/ Une année de stockage.
2/ Sans l'avoir utiliser.

La Zakat correspond à 1/40 ème de ce qu'il a conservé sans utilisation, à remettre aux pauvres, indigents, voyageurs, étudiants et d'autres catégories. Mais les principales sont les pauvres et indigents. C'est une façon de faire circuler le surplus et le renvoyant à la base du peuple. Ca évite que quelqu'un puisse concentrer une immense fortune et la laisser dans un coin.


Merci hellor, tes explications sur les transactions or contre or, or contre argent cash/main à la main, répondent bien aux questions que je me posais sur les règles quant aux pratiques religieuses or & Islam.
Cela me parait être correct et honnête, surtout au regard de la liquidité incontestable de l'or.

La Zkat me semble aussi assez juste mais du temps ou elle a été prescrite, le cours de l'or était relativement plus stable qu'aujourd'hui et beaucoup moins soumis aux manipulations spéculatives sur ce métal, telles que nous le voyons depuis ces 50 dernières années.
Donc si je comprends bien, un musulman a le droit de faire commerce de l'or sous les conditions précitées, et rien ne l'empêche non plus, de protéger son épargne pour préserver son pouvoir d'achat futur en investissant dans les MPx, libre à lui à terme, de réserver une cote part et la partager là où il estime être la plus utile.
J'imagine que dans le cas où l'or venait à se déprécier, il en irait de même.
Sam's



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