Meme Jean Marie s'y met...

[Inf]

J'ai vaguement survolé le topic, et je rejoins entièrement stephan, je n'ai pourtant pas son age, mais j'estime que vu comment le monde tourne actuellement, un chef d'etat a trop peu de pouvoir vis a vis des voisins sur la planète ! Une entreprise/banque internationale et déployé dans tous les secteurs économiques et financiers a quand même plus de poids que le "maire" d'un pays

désolé mais ce que je vois me fait penser que les présidentiels, ca n'a plus aucun impact, peu importe le mec qui sera élu, il descendra de son nuage pour arriver sur le trône, et quand on lui apportera le bilan de l'accumulation des présidences précédentes, et un résumé de comment fonctionne le monde désormais, il regrettera d'être élu je pense !

[zeitgeist 2011]

http://www.actuchomage.org/201109181716 ... etter.html

Il se drogue à quoi Mélenchon?

[Stephane]

Pour le coup, il me semble qu'il a raison.

Pourtant, l'imposture est énorme. Car 1.640 milliards, c'est le montant de la dette totale de la France qui — à tort et volontairement — est rapporté au volume de son PIB annuel, alors qu'il convient de rapporter le stock de dettes au volume total du PIB sur toute la durée de vie de celles-ci — soit plusieurs années —, comme cela se fait pour les ménages qui contractent des prêts.
...
Et Jean-Luc Mélenchon de préciser que la durée moyenne des titres de la dette française est de 7 années et 31 jours. Donc, il convient de multiplier notre PIB par sept et de rapporter les 1.640 milliards de dette totale aux quelque 14.000 milliards de richesses que produira le pays sur la période. Dans ces conditions, le stock de notre dette représente en réalité quelque 12% du PIB cumulé sur sept ans.

Mais de toute façon, comparer la dette au PIB, un stock à un flux, n'a aucun sens économique. C'est un raccourci de journalistes. Le problème c'est que ces comparaisons absurdes vont servir de base à la "règle d'or" qui sera bientôt imposée à tous les pays de l'UE.

[Libertad]

Ou comment brasser de l'air dans le seul but de faire un buzz, le truc c'est qu'il est très malin, d'un coté oui notre dette n'est pas insurmontable si et seulement si on se détachait une bonne fois de l'euro et de l'europe, notre monnaie serait dévalué, nous deviendront compétitif en exportation et là oui on pourrait facilement et rapidement rembourser notre dette, mais comme il n'est pas payé pour aller au fond des choses ( un peu comme jadis besançenot qui tapait sur les patrons mais faisait semblant de ne pas connaitre le groupe bilderberg ), alors il tourne autour du peau, histoire de faire du bruit, mais tout en sachant que les pauvres français conditionné par la télévision seront incapable de résonner pour aller donc au fond des choses.

Voila la politique dans notre pays et ailleurs c'est surement pareil, tous des clown faisant partie de la même troupe et nous on les cons de spectateur qui payons une fortune pour voir ça.

[Stephane]

d'un coté oui notre dette n'est pas insurmontable si et seulement si on se détachait une bonne fois de l'euro et de l'europe, notre monnaie serait dévalué, nous deviendront compétitif en exportation et là oui on pourrait facilement et rapidement rembourser notre dette

Il y a même un moyen encore plus simple : répudier la dette et abolir la loi de 1973 pour retrouver la souveraineté monétaire. Cela suppose de sortir de l'UE pour le second point évidemment.
Il va venir un moment où l'on aura le choix entre des mesures inflationnistes comme celle que tu proposes (dévaluation) ou au contraire des mesures déflationnistes (annulation de dettes), ou peut-être un mix des deux.

[zeitgeist 2011]

Pour le coup, il me semble qu'il a raison.

Pourtant, l'imposture est énorme. Car 1.640 milliards, c'est le montant de la dette totale de la France qui — à tort et volontairement — est rapporté au volume de son PIB annuel, alors qu'il convient de rapporter le stock de dettes au volume total du PIB sur toute la durée de vie de celles-ci — soit plusieurs années —, comme cela se fait pour les ménages qui contractent des prêts.
...
Et Jean-Luc Mélenchon de préciser que la durée moyenne des titres de la dette française est de 7 années et 31 jours. Donc, il convient de multiplier notre PIB par sept et de rapporter les 1.640 milliards de dette totale aux quelque 14.000 milliards de richesses que produira le pays sur la période. Dans ces conditions, le stock de notre dette représente en réalité quelque 12% du PIB cumulé sur sept ans.

Mais de toute façon, comparer la dette au PIB, un stock à un flux, n'a aucun sens économique. C'est un raccourci de journalistes. Le problème c'est que ces comparaisons absurdes vont servir de base à la "règle d'or" qui sera bientôt imposée à tous les pays de l'UE.

Je ne trouve pas ça cohérent du tout.
Son explication est valable dans le cas où on emprunte aujourd hui et on ne le fait pas les années suivantes.
Or, ce n est pas le cas. Chaque année, on dépense plus que ce que l'on gagne, nous obligeant à de nouveaux emprunts.
Sa théorie de comparer un état à une personne ne tient pas la route.
Un mec qui emprunte aujourd hui, ne va pas emprunter demain pour allourdir sa dette. Si c'est le cas, on viendra saisir tous ses biens, voir plus et il sera économiquement mort.
Un état ne peut être économiquement mort.

[Stephane]

Justement, un Etat n'est pas une personne, ni une entreprise.
Comparer comme tu le dis les dépenses aux revenus aurait du sens. Mais ce n'est pas ce que l'on fait avec ce ratio dette sur PIB.
On pourrait par exemple comparer la charge de la dette aux rentrées fiscales (un flux contre un flux). Ou bien mesurer la dette extérieure nette (un stock contre un stock).

Mais non... C'est systématiquement ce ratio absurde de dette/PIB qui est mis en avant par les medias, les politiques, les agences de notation.

Mais allons plus loin. Que nous dit l’analyse classique actif/passif, ici dette sur patrimoine. Si l’on rapporte cette dette extérieure au 12 115 milliards d’euros de patrimoine net, tel que le mesure l’Insee sous le doux nom de «patrimoine économique national» net, la situation est loin d’être alarmante. Le ratio dette extérieure nette sur patrimoine national net culmine alors à un petit 2 %.....

Cette comparaison au PIB que privilégient les commentateurs et certains acteurs de la finance, peut donc s’avérer limitée. On compare la dette qui est une accumulation des déficits passés, ce que les économistes appellent un stock, avec le PIB, donc un revenu qui lui est un flux.

Les mêmes qui comparent la France à une entreprise ou à un ménage pour le plus souvent décrire une situation de faillite, aurait du mal a décrire autrement une belle entreprise en pleine forme comme Bouygues.

http://www.marianne2.fr/Dette-de-la-Fra ... 00549.html

[zeitgeist 2011]

Je ne te suis pas... A mon avis, il y a une subtilité que je ne saisis pas.
Le PIB est quand même la production annuelle d'un pays non?
Mais pas les recettes d'un état?
C'est de ce PIB que l'état soutire les impôts servant à la gestion du pays non?
PIB : Il s'agit d'un agrégat des comptes nationaux, obtenu en additionnant des grandeurs mesurées par catégories d’agents économiques (ménages, entreprises, administrations publiques). Afin d'éviter que la même production entre plus d'une fois dans le calcul, ne font partie du PIB que les biens et services finaux (c’est-à-dire la valeur ajoutée, soit les biens et services de consommation et les biens d'équipement), les biens intermédiaires de production étant exclus. Par exemple, la farine avec laquelle on fait le pain est exclue (car étant une consommation intermédiaire du calcul de la richesse produite par le boulanger).

Ce ration dette/PIB a quand même l'avantage de pouvoir comparer économiquement les pays non?
Je parie que chaque état a sa méthode propre de calcul du PIB. Si c'est le cas, on compare l'incomparable...
Quel bordel...

[iron man]

si et seulement si on se détachait une bonne fois de l'euro et de l'europe, notre monnaie serait dévalué, nous deviendront compétitif en exportation et là oui on pourrait facilement et rapidement rembourser notre dette

Je trouve que des raccourcis dangereux sont fait ici.


En cas d'éclatement de la zone euro, il y a de fortes chances, que notre monnaie nationale s'apprécie fortement et non se dévalue. Après libre à nous de prendre des mesures inflationnistes ou dit autrement à nous de dévaluer notre monnaie ou non, pour devenir compétitifs sur nos "exportations". Mais encore faudra t'il que nous ayons quelque chose a exporter, plutôt que des services. Contrairement à nos amis Allemands producteurs, pour qui une monnaie forte n'a jamais été un problème...


En ce qui concerne la dette, que nous devenions compétitifs ou non, que notre monnaie soit dévalué ou non, cette dette sera de toute manière intenable. Je le dis, je le répète encore, cette dette est faite pour ne pas être remboursé. Premier poste de dépense de l'Etat, cette dette à hauteur (environ) de 50 milliards, est faite pour continuez à grossir comme une tumeur. A cela rajoutez un budget annuel français en déficit à hauteur (environ) de 60 milliards. Comment voulez-vous la rembourser ? avec quoi ?


Je suis de ceux qui pense que le budget d'un Etat doit être en déficit pour que la croissance existe, qu'il faut dépenser pour gagner, et je rejoint Stéphane sur la seule vraie solution à apporter qui est celle de l'abrogation de la loi de 73.

[Stephane]

Je ne te suis pas... A mon avis, il y a une subtilité que je ne saisis pas.

Certainement... Mais de mon côté j'ai du mal à comprendre précisément ce que tu ne comprends pas.
Je pense a priori que tu confonds dette et dépense (comme les intérêts de la dette par exemple). Mais c'est peut-être autre chose...

Je vais quand même réessayer d'expliquer.
Une dette est un stock, une grandeur économique mesurée à un instant T.
Le PIB est un flux, càd une grandeur économique mesurée au cours d'une période donnée (PIB annuel).

Comparer un stock à un flux n'a pas beaucoup de sens puisque dans le cas présent la dette ne peut pas se rapporter à une échelle de temps, sauf à faire comme Mélenchon certaines extrapolations à partir des maturités moyennes de ces dettes.

La dette n'est pas de la dépense. C'est un passif qui peut et doit être comparé à des actifs (patrimoine national par exemple, ou réserves d'or ou ce que tu voudras).

En revanche, la charge de la dette est une dépense et un flux qui peut être comparé à d'autres flux (PIB, recettes fiscales, etc) à condition de le faire sur la même échelle de temps (mensuelle, annuelle, quotidienne...)

Voilà, en espérant avoir été plus clair. Si c'est pas le cas désolé c'est à cause d'un rhume et d'une grosse fièvre aujourd'hui