Les chroniques de Jacques Sapir

[iron man]

Et l'histoire de la France c'est faite en réduisant la culture des régions sans pour autant l'étouffer ben c'est pareil pour l’Europe il est temps de laisser plus de place a l'histoire et la culture européen

L'Histoire de France, s'est faite en faisant la guerre à l'Allemagne et à nos voisins. Nous nous sommes construit dans le rapport de force.

Dois-je rappeler l'Histoire des Francs ?

Ce que l'Europe offre c'est une dilution de notre identité et de notre patrimoine, pas son enrichissement.

Je n'ai rien contre l'Europe. Mais pas l'Europe de Bruxelles.

Je rajouterai que ce qui a été fait à la culture des régions francaise est détestable.

[Kapla]

L'Histoire de France, s'est faite en faisant la guerre à l'Allemagne et à nos voisins. Nous nous sommes construit dans le rapport de force.

Dois-je rappeler l'Histoire des Francs ?

C'est un tout ça il n y a pas de guerre commune sans réduire les cultures et intérêt particulier des régions qui composaient la france a ces époque. Regarde en Bretagne ou autres régions comment l'état a géré les langues local (patoi).

Après peut être que les deux premiére guerre ont été faite pour nous faire comprendre qu'il était mieux de s'unir.

et que la troisième sera faite pour nous souder.

[Stephane]

Il y a la paix entre les régions française, car on ce sent tous pareil, du au drapeau, a notre histoire, qui nous a unifié. Ben c'est le moment de commencer la même chose, mais pour quelque chose de plus grand. Et l'histoire de la France c'est faite en réduisant la culture des régions, sans pour autant l'étouffer ben c'est pareil pour l’Europe il est temps de laisser plus de place a l'histoire et à la culture européen, c'est seulement par la que la construction ce fera et pas autrement après faut savoir si l'on veut de cette unions ou pas ?

Je vois que la décentralisation des pouvoirs, ça ne te dit pas grand-chose ...

1) Le découpage en régions administratives n'est qu'une vaste blague et n'a que rarement une réalité historique
2) Si les peuples de France se sont unis sous une même bannière, c'était justement pour repousser un ennemi étranger (Charles Martel, Poitiers, toussa, ça ne te dit rien ?). De plus, Le sentiment d'unité passe par l'usage d'une langue commune. Tu nous refais le coup de l'esperanto ?
3) Quelle culture européenne ???

[iron man]

Je ne sais pas si "réduire" les cultures est quelque chose d'enrichissant.

Tu me diras que le conservatisme n'est pas non plus lui aussi réellement enrichissant.

On peut parler des langues locales, oui du "patoi" comme tu dis, mais je doute qu'au final se ne soit très joyeux...

Cela reste les opinions de chacun, chose qui est respectable.

Quoiqu'il en soit, il ne faudrait juste pas tout mélanger. Comparer nos régions de France, aux pays d'Europe c'est un autre débat "administratif".

[Henak]

C'est un tout ça il n y a pas de guerre commune sans réduire les cultures et intérêt particulier des régions qui composaient la france a ces époque. Regarde en Bretagne ou autres régions comment l'état a géré les langues local (patoi).

Le breton, un patois ? L'occitan, un patois ? Le basque, un patois ? Etc, etc.

PS: Si tu veux que je te parle de la Bretagne et des bretons, pas de soucis, j'en suis. Et je peux déjà te dire qu'on a toujours été les premiers à défendre la nation mais aussi notre identité locale.

[Stephane]

Factuellement : Tu faisais référence dans un message précédent aux sociétés dites primitives étudiées d'un point de vue anthropologique par Mauss. Ces mêmes sociétés peuvent, entre autre, servir d'illustration afin de montrer que les échanges inter-tribaux répondent également à une logique de pacification des relations.

Mon illustration via l'exemple de la Kula (à laquelle Ricardo n'accorderait certainement pas le statut "d'échange commercial") voulait montrer justement que les échanges économiques au sens classique ne sont pas les seules données à prendre en compte pour évaluer les relations entre peuples de cultures différentes.

Historiquement : Plus récemment (XIXè siècle), David Ricardo a quand même montré que l'internationalisation des échanges permettait de rapprocher les peuples.

Loin de moi l'idée de dénigrer l'apport de Ricardo à la science économique (je ne crois pas que Sapir le ferait non plus d'ailleurs). Mais l'économie comme toute science progresse et s'enrichit de la correction et du dépassement de convictions erronées préalables. C'est le cas notamment de tout ce qu'a pu dire Ricardo pour promouvoir le libre-échange, pour lui meilleure condition de la prosperité économique.

Je vais prendre simplement deux exemples : la 1ère et 2ème guerre mondiale.

Au moment de la 1ère guerre mondiale, la majorité des pays européens déjà durement touchés par la Grande Dépression du dernier quart du 19è siècle (conséquence de premières tentatives libre-échangistes) s'orientent de nouveau depuis peu vers le protectionnisme (1892), sauf le Royaume-uni.

Les Etats-unis eux n'ont pas connu d'épisode réellement libre-échangiste depuis la guerre de Sécession et la victoire du Nord protectionniste. Ils vont relever au contraire leurs niveaux de protection économique durant toute la première partie du 20è siècle et connaître une forte croissance (l'une des plus fortes de leur Histoire) alors que l'Europe s'enfonce dans la Dépression.

Bilan : "au cours de la phase d’expansion économique 1889/1892 à 1913, la croissance a été de 0,9% par habitant au Royaume-Uni, resté fidèle au libre-échange tandis qu’en Europe continentale devenue protectionniste, elle était de 1,5%. Entre 1891/1893 et 1913, le volume des exportations européennes s’accrut de 3,9% par an, contre moins de 3% pendant la période de libre-échange" (Source Paul Bairoch. Mythes et paradoxes de l’histoire économique, pp. 233-234)

Les USA resteront protectionnistes jusqu'à la fin de la 2ème guerre mondiale. L'Europe, elle va s'engager dans un libre-échange effrené qui conduira à la crise de 1929, puis sa conséquence la guerre. Ils ne se sortiront partiellement de cette crise que par des mesures protectionnistes (ce qui entrainera la fausse interprétation que le protectionnisme mène à la guerre).

En 1945, les USA sont devenus la puissance mondiale archi-dominante grâce à leur stratégie protectionniste.
Il est temps pour eux alors de se convertir au libre-échange et de l'imposer au monde entier.

Ils créent le GATT, ancêtre de l'OMC, et leur pays n'a pas connu un seul jour de paix depuis cette date...

Quelques éléments pour combattre la mythologie du libre-échangisme :

Mythes et paradoxes de l’histoire économique - de l'économiste belge (si si, ça existe) Paul Bairoch
http://fredericschneider.free.fr/Paul%2 ... 0pages.doc (Document Word)

On ne peut pas comparer l'Union Latine et l'Euroland : il n'y a pas eu de monnaie commune mais harmonisation de poids, titrage, etc. dans l'union latine ni même centralisation des décisions monétaires, banque centrale commune, etc. bref ce n'est absolument pas comparable

Je trouve au contraire que c'est très comparable, mais si l'on n'a plus le droit de faire des comparaisons, alors il n'y a plus de science historique...
La banque centrale commune n'a pas d'intérêt ni même d'importance dans un système d'étalon-or. C'est la principale différence, mais elle n'empêche pas d'opérer des comparaisons à mon humble avis.

[Stephane]

Les langues communes, les monnaies communes... rien de tout cela n'empêche la guerre malheureusement (sinon les guerres civiles n'existeraient pas).

L'Empire Romain avait l'une et l'autre, et pourtant il n'a connu que de très rares et exceptionnelles périodes de paix. Une grande partie des guerres étant intestines d'ailleurs, notamment les guerres de succession entre empereurs.

Je crois sauf erreur qu'un seul Empereur Romain a pris sa retraite et abdiqué volontairement (Dioclétien). La plupart des autres mourant assassinés dans des complots ou guerres de succession.

[iron man]

Quelques éléments pour combattre la mythologie du libré-échangisme :

Mythes et paradoxes de l’histoire économique - de l'économiste belge (si si, ça existe) Paul Bairoch
http://fredericschneider.free.fr/Paul%2 ... 0pages.doc (Document Word)

Je me permets de rajouter une lecture: "Le protectionnisme et ses ennemis", Ha-Joon Chang, Serge Halimi, Frédéric Lordon, Francois Ruffin, Jacques Sapir.

[Kapla]

Le breton, un patois ? L'occitan, un patois ? Le basque, un patois ? Etc, etc.

PS: Si tu veux que je te parle de la Bretagne et des bretons, pas de soucis, j'en suis. Et je peux déjà te dire qu'on a toujours été les premiers à défendre la nation mais aussi notre identité locale.

Le terme de patois est utilisé pour désigner les langues minoritaires en Belgique, en France, en Italie et en Suisse, dans certains contexte et parfois avec une connotation dépréciative. Le mot est rarement utilisé au Canada.

SOURCE http://fr.wikipedia.org/wiki/Patois

[Stephane]

Et l'histoire de la France c'est faite en réduisant la culture des régions, sans pour autant l'étouffer ben c'est pareil pour l’Europe

Sans pour autant l'étouffer ?
C'est oublier un peu vite par exemple des crimes contre l'humanité tels que le génocide des Albigeois à l'époque des croisades contre le Languedoc. Mais cela appartient bien plus à l'Histoire papale qu'à l'Histoire de France.

De toute façon, je me sens très peu attaché à l'Histoire de France de cette époque (Histoire de l'Ile-de-France plutôt) où de barbares comme Clovis.
Pour moi la France ne commence à exister qu'à partir de l'émergence du concept de nation française (c'est à dire depuis la Révolution).
Tant que la "nation européenne" ne commencera pas à avoir un semblant d'existence (et il faut plus qu'un drapeau, un hymne bidon, une équipe de foot ou l'eurovision pour ça) je ne me sentirai pas plus concerné que ça.