Actualité de la crise + MàJ

[TONY333]

Iron Man,

Je voulais juste faire une parenthèse au débat en ne m'adressant à personne en particulier.
Ta dernière phrase est celle que tout le monde devrait avoir en tête lorsqu'une info nous parvient.
Elle est l"arme ABSOLUE contre la propagande de tous bords.

Je connais ton amour pour les "termes" un peu surfait. Très sincèrement je préfère les idées qui s'y cache derrière

Lorsque j'étais enfant je m'amusais à convaincre des personnes sur des idées complètement immorales que nul ne pouvait approuver.
Cependant, j'utiliser de nombreuses métaphores accompagnées d'un champ lexical très poétique, d'une conviction passionnée et assortit de quelques mots et réferences savantes.
Et bien meme si le message était immonde les gens ne s'attachaient qu'à la forme et comme celle-ci leur plaisait, alors pour eux ils n'y voyaient pas de contradiction.

"L'habit ne fait pas le moine", pour les idées c'est la même chose.
Les talents oratoires ou littéraires enjolivent bien souvent des idées, convaincants la plupart, alors qu'en réalité le message de fond n'a pas été compris.

[Gold_Michet]

C'est beau ce que vous écrivez, mais...comment dire...c'est chiant vos disputes.
Aucun rapport avec le sujet quoi.

[TONY333]

Pour ma part je ne me dispute avec personne.
Mon dernier com' était une parenthèse hors sujet, je te l'accorde.

Cependant le débat sur le libéralisme socialiste était intéressant et en rapport direct avec la crise.
Le liberalisme a dérappé à partir des dérégulations et redifinir le liberalisme est important pour comprendre qu'il n'est pas synonyme d'anarchie ou de liberté pour une poignée au détriment de tous les autres.

L'actualité de la crise et les liens s'y afférent devraient engendrer davantage de débats (qui ne sont en rien des disputes).

[maraboo666]

je sais tres bien que M.Allais s'autoproclame "Libéral-socialiste".
C'était un économiste de talent, mais pas un philosophe et je pense que sur ce point précis, il avait tort.
Même si je suis plutôt un défenseur des thèses économiques de M.Allais...
Je persiste à penser (et au nom de cette fameuse liberté de "tous contre tous", je suppose que c'est mon droit?) que cette auto-qualification est fallacieuse.
On peut toujours "jouer sur les mots" voire les détourner de leur sens originel et c'est le cas pour "démocratie", "réforme"", plan "social"...j'en passe et de bien pires, piochés au hasard du dictionnaire néolibéral de la Novlangue.
@ Tony333
Ton commentaire précédent ne fait que reprendre la coupure vieille comme Athènes entre Sophistique et Logos.
Dont acte.
Je MAINTIENS (avec J.C Michéa) que "libéral" s'oppopse à" socialiste".

Lorsque nous parlons de liberté, je parle également de la liberté de chacun de s'enrichir, de la liberté d'entreprendre économiquement

Parles tu aussi comme Voltaire de la liberté d'exploiter son semblable?
D'"entreprendre" à ses dépends en profitant du fameux libre-échange pour réduire ses parts de marché?
Dans ce cas, il faut aller au bout de cette logique, celle du néolibéralisme et donc accepter la "libre" circulation des capitaux à travers la planète, aussi bien celle des I.D.E que des flux de CT d'ailleurs...
C'est l'opposé de la pensée socialiste, évidemment pas celle de Flamby, mais la vraie, celle qui remonte au début du XIXe siécle des années 30...
Soit on met l'accent sur le libre arbitre et la conscience individualiste, soit on privilégie ce qui fait "lien social" au nom d'une norme morale, d'un "impératif" dont se privent totalement les libéraux.
C'est d'ailleurs là oû on voit qu'il n'y a nul besoin de recourir au complot ou à la trahison pour expliquer le retournement idéologique des libéraux/libertaires des années 60: c'est la conséquence logique de ce qu'ils étaient déja à l'insu de leur plein gré et même de leur propre inconscient sans doute...
Comme tout état libéral SE DOIT d'être axiolologiquement NEUTRE (par définition), le libéralisme politique de Benjamin Constant implique in fine le libéralisme économique.
D'Adam Smith à Pascal Lamy en passant par "l'écolo-néoconservateur" Cohn bendit!
Puisqu'il est devenu impossible de trancher entre les défenseurs de la liberté de fumer et les défenseurs de la liberté de respirer sainement (pour prendre un des multiples exemples possibles parmi les moins signifiants), c'est la main invisible du marché qui s'en charge avec la prédominance du lobby des cigarettiers.
Le socialisme en tant que sociétalité s'oppose à la liberté égoîste des individus atomisés, nomades, éventuellement encore électeurs, mais surtouts réduits au simple acte d'achat.
"Tout est alors permis, mais rien n'est plus possible." (M.Clouscard, dans le capitalisme de la séduction."
CQFD.
Poir terminer >

Goldman Sachs est pour la dérégulation et non pour la liberté

Bien sûr quu si! Il est pour la liberté de déréguler ...surtout si ça arrange son bizness!
Et d'ailleurs, chers amis et défenseurs de la noble "liberté", AU NOM DE QUOI, voudriez-vous l'en empêcher, par hasard?

[iron man]

Oui, et ?

Tes idées sont également les mêmes.

Hormis te lancer seul dans une bataille sémantique qu'essaye de nous dire quoi précisément Maraboo ?

En une phrase clair et concise ?

J'espère que nous ne refaisons pas le débat interminable entre le capitalisme et le libéralisme. Car je le répète le capitalisme est une organisation de société ET le libéralisme un mouvement, une doctrine philosophie politique.

Les gens passent leur vie à confondre et à tout mélanger.

Et d'ailleurs, chers amis et défenseurs de la noble "liberté", AU NOM DE QUOI, voudriez-vous l'en empêcher, par hasard?

Bien jouons à ce jeu. Même cela ne nous mènera nulle part.

Le fait de vivre libre en société nous impose des règles. La dérégulation est justement l'abandon de ces règles mais ça tu le sais déjà.

[TONY333]

@ Tony333
Ton commentaire précédent ne fait que reprendre la coupure vieille comme Athènes entre Sophistique et Logos.
Dont acte.

Je ne connais pas cette "coupure", mais je sais bien que ce que mes propos n'étaient en rien révolutionnaires.
C'était un simple rappel illustré de mon expérience personnelle.

Soit on met l'accent sur le libre arbitre et la conscience individualiste, soit on privilégie ce qui fait "lien social" au nom d'une norme morale, d'un "impératif" dont se privent totalement les libéraux.

Le socialisme tout comme le libéralisme ont connu des déviances.
Ces deux modèles privent chacun l'homme d'une nécessité essentielle différente.


Mettre le lien social au coeur du libéralisme par l'instauration de lois n'est pas une contradiction, juste une délimitation du champ d'action.

Le "libre arbitre" et "la conscience individualiste" ne sont pas pour moi le propre du libéralisme, tout comme "le lien social" et "une norme morale" ne sont pas ceux du socialisme.
Le libéralisme pour moi peut tout à fait fonctionner en conservant des politiques protectionnistes également.

Le libéralisme est juste la traduction du désir qu'à l'homme d'entreprendre, de créer et prendre des risques, tout en étant récompensé pour cela.

Enfin, le "libre échange" fat référence à la mondialisation.

[maraboo666]

Je pense, contrairement à certains, que ce débat a toute sa place dans "l'actualité de la crise".
Pour au moins une bonne raison.
Le concept de "liberté" d'oû découle celui de "libéralisme", que ce dernier soit politique ou économique (et je pense avoir démontré qie le 1er implique nécéssairement le second à un moment ou à un autre) est essentiel pour comprendre l'origine et les développements du coup d'état financier que nous subissons.
A la nécéssité de se "pacifier" après l'horreur absolue qu'a représenté la guerre civile de religion du XVIe siècle, époque (tiens, tiens...) oû naît et se développe la doctrine libérale.
Il faur remonter jusque là.
Le libéralisme c'est très précisément L'Empire du "moindre mal" et je le récuse.
Le socialisme, ça consiste à établir que l'homme est capable d'autre chose que suivre son interêt égoîste et que cette pente (naturelle?) n'entraine absolument pas une amélioration pour tous.
Le fait que les pays du "socialisme réel" se soient effondrés n'en disqualifient absolument pas l'idée.
Le socialisme et même (osons le mot!) le communisme au sens générique du terme de la primauté et de la défense du bien commun!
Oû Alain Badiou peut enfin rencontrer Etienne Chouard...

[TONY333]

Merci Maraboo666 pour ces rappels, mais je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.
L'idée de base c'est quoi?
Essayons de dépasser ce qui a déjà été fait ou de se battre sur des définitions de mots conceptualisés par d'autres et ayant connus l'échec de leurs pratiques.
Un même mot peut avoir des résonances différentes pour chacun de nous, ce qui peut créer de toute pièce des divergences.

[iron man]

Mettre le lien social au coeur du libéralisme par l'instauration de lois n'est pas une contradiction, juste une délimitation du champ d'action.

Le "libre arbitre" et "la conscience individualiste" ne sont pas pour moi le propre du libéralisme, tout comme "le lien social" et "une norme morale" ne sont pas ceux du socialisme.
Le libéralisme pour moi peut tout à fait fonctionner en conservant des politiques protectionnistes également.

Le libéralisme est juste la traduction du désir qu'à l'homme d'entreprendre, de créer et prendre des risques, tout en étant récompensé pour cela.

Enfin, le "libre échange" fat référence à la mondialisation.

Tout est dit. Je suis entièrement d'accord avec cela.

@Maraboo

Ta démarche historique est pleine de bon sens.

Cependant,
chaque concept, chaque mouvement, chaque doctrine à ses points positifs et négatifs. Pour beaucoup, voir la totalité, les philosophie politique et économique furent un échec.

A nous d'en retenir les leçons. Ne vous trompez mon discours n'est pas celui d'un gauchiste, mou, nombriliste, se satisfaisant dans la médiocrité et immobilisme.

Ce qu'il ne faudrait pas c'est tomber dans une sortes de "radicalisme" intellectuel, catégorique voir fasciste.

Par moment Maraboo tes propos sur les idées, les doctrines et les concepts me semblent très arrêté voir gravé dans la roche justement opposé au sens propre de la liberté. Je ne m'attarderai pas sur un éventuel côté religieux qui pourrais compliquer la donne car cela ne m’intéresse absolument pas.

Je laisse volontiers le côté philosophique de la chose à ceux qui en ont le temps et l'envie.

Pour moi, seul compte les faits, les actes, l'économie et le savoir.

Bref, nous nous éloignons du thème principal de ce fil et cette discussion ressemble de plus en plus à celui de la Famille Mougeot le Dimanche à l'heure du café.

[Stephane]

Bonjour,

Tout ça à propos de l'étiquette "libéral-socialiste" revendiquée, peut-être maladroitement, par Maurice Allais ?

Le fond de son discours économique ne mérite-t-il pas un peu plus d'attention (en tant qu'objet de critique) que le simple "emballage" de celui-ci ?

Je ne crois pas qu'il existe deux mots au sens plus galvaudé aujourd'hui que ces deux là : "socialiste" et "libéral". Ni deux camps aussi divisés en une multitude de chapelles, toutes prétendant détenir la vérité et le sens originel du mot, et passant leur temps à s'excommunier les unes des autres.

Je crois habituellement que les mots ont un sens, mais dans le cas de ces deux là le sens d'origine n'a plus aucune chance d'exister face à un sens imposé par l'Histoire, l'habitude, les medias...

Faut-il encore se battre pour rétablir le sens d'origine du mot socialisme ? Alors que pour la majorité des auditeurs ce mot est actuellement totalement incarné par notre Président Flamby ? ou bien par des régimes tels que la "Chine Populaire" (objet d'admiration et modèle non-avoué des ultra-libéraux d'aujourd'hui). N'est ce pas un combat perdu d'avance ?

Le mot libéral a-t-il lui aussi encore un sens originel ? Les vieilles barbes de ce courant (ayant par exemple inspiré la pensée de Marx) reconnaitraient-elles leur progéniture parmi les néoclassiques, autrichiens, et néocons qui se partagent actuellement l'essentiel des parts de marché du "libéralisme" alors que tout les oppose visiblement entre eux et que chacun de ces courants prétend excommunier tous les autres ?

Quelles chances avait un pestiféré des medias comme Maurice Allais d'imposer sa propre définition du libéralisme socialiste. L'Histoire ne retiendra que celles largement plus popularisées (et complètement antagonistes à la sienne) d'un Tony Blair ou d'un DSK...

Maurice Allais est rejeté aussi bien par les "libéraux" d'aujourd'hui que par les "socialistes". Mais l'Histoire est toujours écrite par les vainqueurs.

Maintenant, sur le fond. Je pense que cette définition du libéral-socialisme par Allais est bien naïve. Ce qui définit à l'origine le socialisme, ce n'est pas la simple redistribution des richesses mais un projet social visant à dépasser le capitalisme. Ce n'est pas plus conforme à la définition actuelle et dominante du "socialisme" correspondant à une gestion du capitalisme via une politique ayant des apparences de collaboration de classes mais sans qu'aucune redistribution ne soit nécessaire.

Son "libéralisme" défini simplement comme une reconnaissance de la propriété privée est lui aussi hors-sujet. Depuis les origines, il y a toujours eu autant de socialistes pour défendre la propriété privée que pour la critiquer. Surtout, puisque Allais met en avant la soit-disant efficacité économique, on voit bien aujourd'hui que l'application la plus "efficace" des politiques libérales se fait justement dans des pays où la propriété privée est encore niée (Chine par exemple).

Dans le détail maintenant des théories de Allais, si je vois effectivement des domaines comme la fiscalité où il peut parfois défendre des thèses qualifiables de "libérales" (abolition de l'impôt sur le revenu et défense d'une certaine forme de "flat tax"), dans d'autres qui m'intéressent davantage il défend le protectionnisme et la régulation (des thèmes de clivage aussi bien chez les "libéraux" que chez les "socialistes" d'ailleurs) avec une vision tout à fait lucide du fait que le libre-échange est impossible autrement qu'au sein de blocs économiques homogènes.

C'est surtout, à mon avis, ce qui méritera d'être retenu comme le meilleur apport de Maurice Allais. Et c'est aussi ce qui lui aura valu sa "punition médiatique" que chacun connaît.