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ça baisse ça baisse

Forum de discussions générales sur l'Or. Analyse des cours de l'or, actualité économique, financière et géopolitique. Fondamentaux de l'or et des métaux précieux.

Re: ça baisse ça baisse

Messagepar iron man le Mar 5 Mar 2013 09:39

L'argumentaire est tout ce qu'il y a de plus banal.

L'énumération est hasardeuse et ne se base que sur des probabilités d'augmentation ou de réduction de masse monétaire. On en est au stade "Sim City" version Banque Centrale.

Voila, http://www.ecb.europa.eu/ecb/educationa ... ex.fr.html. (Mario Draghi s'entraine dessus)

Je suis assez étonné que cela te fasse "réfléchir" Maraboo après toutes ces lectures.

Quatrièmement: Le cour de l'or est à un niveau bien trop bas par rapport à la dévaluation des monnaies depuis 2011, l'or devrait donc se situer vers 1800-2000$ l'once.


Oulala, moi j'aime quand ca fait des pronostiques issue de quelques lectures d'articles, par ci, par là. Donc tout le monde à noté sur son cachier "Donc l'or devrait se situer entre 1800-2000$ l'once".

Il ne nous reste plus qu'a demander le détail d'un calcul, aussi excitant que des Chiffres et des Lettres.

De plus, plus les Etats sont endettés plus le prix de l'or doit augmenter pour offrir une garantie sûr aux créanciers


C'est beau, J'imagine bien cela sur une copie A4, avec un joli trait rouge sous la date à coté du nom et du prénom.

Jouons le jeu, prenons juste un exemple, celui de la France: 1900 Mds de dette, détenu à 50% par l'étranger soit 950 Mds contre les quelques 100 Mds d'or (soit 2500 tonnes) qui sont censés encore dormir dans les sous-sol de la banque de France. Cela ne fait pas lourd comme assurance, il faut aimer le Haircut à 90%.

Et puis en France, on a "encore" de l'or, ce n'est pas le cas de tout les pays endettés.

Au diable, les comptes publics, l'éternel solvabilité d'un état ou la capacité de son appareil productif, ses consommateurs, sa démographie, la véritable garantie d'un état, c'est son or. Les Allemands doivent claquer des dents...

Deuxièmement: Les USA ont augmentés leur masse monétaire en dollar avec les quantitative easing (QE) donc l'or prend mécaniquement de la valeur du fait de l'érosion monétaire du dollar et de l'inflation.


Pas besoin de QE pour le côté mécanique de l'érosion du dollar. Cette devise était de toute manière condamné dès le début, elle subit juste le deuxième effet kisscool du paradoxe de Triffin.


Troisièmement: Les monnaies se sont beaucoup dévaluées depuis la crise de 2011 donc l'or prend de la valeur car les monnaies sont garantie par rapport aux quantités d'or que détient l'Etat, donc plus on imprime de la monnaie plus il faut réévaluer le prix de l'or.
On suit la logique du "serpent monétaire" (Contestable).


Quel rapport avec le serpent monétaire ?

Je n'en vois aucun.

Le serpent monétaire tout comme le SME sont des mécanismes plus ou moins sophistiqués qui "régulent" la libre fluctuation des monnaies autour d'une valeur pivot, rien de plus qu'une histoire de delta avec des marges plus ou moins grandes et des dispositifs de correction en cas de dérapage.

Le pivot en lui même est un panier synthétique constitué au prorata des devises concernés. Aucun rapport donc avec l'or.

Le Monsieur à bien fait de mettre "contestable" entre parenthèse, en effet.

Cependant il est tout à fait possible qu'à long terme que l'or puisse perdre beaucoup de valeur si les dettes des Etats diminuent ou bien soient totalement effacées et que la masse monétaire diminue fortement également.


Oui, c'est un peu comme dans Fantasia les balais font le ménage tout seul et en musique.

Les haircuts "magiques" à échelle global sont aussi dangereux que l'impression massive. Ce genre de déclaration ressemblerait presque à Draghi, du genre programme OMT/stérilisation de dette + réunion alcoolisé.

N'oublions pas qu'après il faudra s'attaquer à la dette privé, celle des ménages puis celle des entreprises. Dans un environnement de nature systémique, il ne suffit pas de balayer de la dette pour que les choses s'arrangent, tout les pays ne sont pas L'Islande.

Et puis dans le fond qu'elle est bonne l'idée de faire s'évaporer de la dette comme ça. Mais à qui appartient-elle cette dette ?

Raccourci dangereux qui exclue du raisonnement le bilan des banques et leur contenu, les assureurs, bref l'épargne de vous et moi. Que celui qui est vaillant, touche le premier domino... Quelle(s) répercussion(s) sur le solde des banques centrale de l'eurosystème dans le cadre de TARGET2 ? Quelles répercussions sur les Banques, sur les assureurs, le contribuable, l'épargnant ?

...il est ou ce fichu audit ?!

Quelqu’en soit les réductions de dette qui seront faite dès aujourd'hui, la nature elle même du système tel qu'il existe encourage le foutoir organisé et l'hypertrophie du bilan des entreprises financières. Notre système tout entier fonctionne sur une promesse. Il faudrait maintenant tout annuler ?

Mais bon puisque les choses ont l'air si facile, pourquoi ne pas organiser un G20 de l'annulation de la dette ?

Enfin pour terminer, je suis assez décu que dans ce brillant argumentaire ne soit pas évoqué le shadow banking, ou le trading haute fréquence...

Je n'ai rien contre une analyse baissière de l'or, même si pour moi (encore une fois) à la vue des fondamentaux et des dynamiques en place, cela n'a aucun sens et ce n'est pas Benny B. pris à son propre jeu qui me contredira.

Mais encore faudra t'il qu'elle soit suffisamment argumentée et précise.

Allez pour terminer je lance un grand jeu avec LA question qui tue:

Que se passera t'il lorsque le marché des dérivés (11 fois le PIB mondial) et la partie Shadow banking (50 fois l'économie réelle) va se mettre à tanguer type trou noir ?

1 - On annule la dette pour réduire la masse monétaire
2 - On dévalue les monnaies
3 - On va chez Mario Draghi pour tout casser
4 - Obiwan Kenobi

Bon jeu.
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Re: ça baisse ça baisse

Messagepar maraboo666 le Mar 5 Mar 2013 15:48

@ Iron Man
http://www.ecb.europa.eu/ecb/educationa ... ex.fr.html. (Mario Draghi s'entraine dessus)

Excellent! :lol:
Je suis assez étonné que cela te fasse "réfléchir" Maraboo après toutes ces lectures.

Réfléchir ne signifie pas âtre d'accord. D'ailleurs, je suis plutôt baisssier sur le CT/MT ou "stagnant" dans la zone des grands supports de LT entre 1520 et 1580 (1550/60 pour être plus précis).
Et l'analyse technique long terme (en mensuel) entre 2007 et 2013 de Tradosaure me semble tout à fait pertinente. ;)
Jouons le jeu, prenons juste un exemple, celui de la France: 1900 Mds de dette, détenu à 50% par l'étranger soit 950 Mds contre les quelques 100 Mds d'or (soit 2500 tonnes) qui sont censés encore dormir dans les sous-sol de la banque de France. Cela ne fait pas lourd comme assurance, il faut aimer le Haircut à 90%.

Il me semble que la part des agents étrangers de la dette publique française est plus proche des 2/3, soit dit en passant. Bref!
L'argument du gars n'est pas ridicule par rapport à ton propre raisonnement puisqu'il montre que la détention d'or par les banques n'enlèverait pas un gros pourcentage aux haircuts qui auraient lieu de toutes façons.
Je crois que là, il plaidait pour la hausse ct et MT...
Troisièmement: Les monnaies se sont beaucoup dévaluées depuis la crise de 2011 donc l'or prend de la valeur car les monnaies sont garantie par rapport aux quantités d'or que détient l'Etat, donc plus on imprime de la monnaie plus il faut réévaluer le prix de l'or.
On suit la logique du "serpent monétaire" (Contestable).

+1 > Je ne vois pas le rapport, en effet!
Le propos qui m'avait "interpellé" était le suivant (en gras, dans ma citation) :
Cependant il est tout à fait possible qu'à long terme que l'or puisse perdre beaucoup de valeur si les dettes des Etats diminuent ou bien soient totalement effacées et que la masse monétaire diminue fortement également.

Bien entendu, les dettes des états ne diminueront pas par la magie des banquiers centraux, mais je pense (Olivier Delamarche aussi, me semble-t-il?) que la plupart des dettes ont atteint de tels sommets qu'elles sont en effet irremboursables...
Donc, ou bien
1) QE illimité en Europe, ce qui ne sera jamais accepté par l'Allemagne qui dirige en réalité cette "Bundesbank centrale" qu'est la BCE sous la supervision de l'oligarchie anglo-américaine.
Là, on assisterait (voir la vidéo O.D d'aujourd'hui) à une hyperinflation avec une once d'or à 2800$ +...
2) Refonte du système monétaire avec des air-cuts massifs et donc déflation monétaire intensive!
Cela pourrait très bien, dans cette hypothèse (pas la plus probable, il est vrai) entrainer une chute massive du cours des MPx dans un 1er temps, avant la création d'une monnaie supranationale adossée à moindres frais à un panier des devises restantes les plus forttes et/ou à L'OR.
Je reste persuadé d'une chose: contrairement à ce qu'annoncent certains marchands (M.Malonney and Co), économistes (Jovanovic?) ou mathématiciens un peu folkoriques ( A.Fekete), jamais les banksters ne laisseront s'installer un nouveau système basé sur une once d'or à 10 000 ou même 5000$ !
Ils préfereront la "sortie par la guerre" et la réduction brutale et Malthusienne des populations non "élues"... :twisted:
Mais bon puisque les choses ont l'air si facile, pourquoi ne pas organiser un G20 de l'annulation de la dette ?

Ce n'est pas facile et ça ne se passera pas dans un G7 ou un G20, mais dans les coulisses... Je pense que derrière les réorientations géostratégiques des superpuissances (USA/Russie/Chine), l'avenir monétaire avec le partage du gâteau restant après les haircuts est bien ce qui se joue en toile de fond .
Modifié en dernier par maraboo666 le Mar 5 Mar 2013 16:15, modifié 1 fois.
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Re: ça baisse ça baisse

Messagepar Libertad le Mar 5 Mar 2013 16:10

En temps de guerre, seul l'or (ou autres matières stratégiques) sont tolérés comme monnaie d'échange pour "l'armement", donc si sortie par la guerre il y a, tu penses bien que l'or ne restera pas en dessous des 2000$, on peut pas avoir à la fois un monde en guerre et un or faible, ça n'est jamais arrivé et ça n'arrivera à mon avis jamais. ;)
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Re: ça baisse ça baisse

Messagepar maraboo666 le Mar 5 Mar 2013 16:19

@ libertad
D'accord. C'est bien pourquoi je ne crois pas à ce "big bang", même si je pense qu'on n'est pas passé loin.
Comme le disait M.Drac, fin 2012: le pic du risque de guerre est certainement derrière nous!
On en revient aux scénarios 1) ou 2) et au fameux débat sur l'inflation ou la déflation .
J'ai vu sur 24H-Gold qu'un type dont j'ai oublié le nom a inventé "L'indéflation"...Ca permet au moins d'éviter de se prononcer sur les choix ultimes... 8-)
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Re: ça baisse ça baisse

Messagepar iron man le Mar 5 Mar 2013 16:39

@Maraboo

Réfléchir ne signifie pas âtre d'accord. D'ailleurs, je suis plutôt baisssier sur le CT/MT ou "stagnant" dans la zone des grands supports de LT entre 1520 et 1580 (1550/60 pour être plus précis).


Me voilà rassuré. Tant mieux !

Il me semble que la part des agents étrangers de la dette publique française est plus proche des 2/3, soit dit en passant. Bref!
L'argument du gars n'est pas ridicule par rapport à ton propre raisonnement puisqu'il montre que la détention d'or par les banques n'enlèverait pas un gros pourcentage aux haircuts qui auraient lieu de toutes façons.
Je crois que là, il plaidait pour la hausse ct et MT...


Oui, égarement de ma part au sujet du ration dette/reserve d'or. Hors-sujet.

A vrai dire à la base, je ne sais que répondre à ce genre de phrase abracadabrantesque, qui ne veut rien dire.

De plus, plus les Etats sont endettés plus le prix de l'or doit augmenter pour offrir une garantie sûr aux créanciers


Si tu as une idée ou compris ce que le lascar voulais dire je t'en prie.

Concernant les scénarios possibles:

Il est évident que les dettes sont là pour ne pas être remboursé. Que la monnaie unique à échoué et que le postulat de départ qui devait maintenir la zone euro n'est pas respecté.

L'Allemagne jouera le jeu de la solidarité, après les élections ?

Je ne pense pas.

Le fédéralisme comme passage en force ?

Les peuples ne l'accepteront pas.

A propos des autres scénarios, je ne sais quoi en penser, il y en une multitudes de possible. J'aurais tendance à regarder du côté de la Chine et de sa volonté d'imposer un renminbi fort adossé à l'or comme monnaie de réserve.

Wait and see

Je reste persuadé d'une chose: contrairement à ce qu'annoncent certains marchands (M.Malonney and Co), économistes (Jovanovic?) ou mathématiciens un peu folkoriques ( A.Fekete), jamais les banksters ne laisseront s'installer un nouveau système basé sur une once d'or à 10 000 ou même 5000$ !


D'accord avec ce passage. Je dirai même que ce sont les gouvernements à commencer par le notre qui séviront.

Il n'y a qu'a voir les restrictions à l'achat que ce gouvernement impose pour comprendre qu'il encourage le livret A, les actions et les AV ou éventuellement la consommation, mais surtout pas l'or. Bande de malheureux !

Ps. Sur le jeu économia bloquez les taux à 0,75% et voyez ce qui se passe lorsque vous arrivez début 2015.
Vive l'inflation !

D'ailleurs c'est marrant le jeu s'arrete en 2018.
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Re: ça baisse ça baisse

Messagepar maraboo666 le Mar 5 Mar 2013 17:06

Le fédéralisme comme passage en force ?
Les peuples ne l'accepteront pas.

Puissent-ils t'entendre! :? :?: :?
Il faut bien voir en l'occurence qu'il ne s'agit même plus de "fédéralisme Européen".
Dans son discours annuel sur l'état de l'union, B.Obama a clairement appelé à l'ouverture du fameux marché Euro-atlantique qui nous était promis depuis les1er discours de R.de Koudenhoeve-Kalergi en 1951 oû il appelait de ses voeux la création des états-unis d'Europe avec une constitution fédérale, la Grande-bretagne "faisant le pont" entre L'Europe et les USA...
Depuis, beaucoup d'eau a coulé sous les ponts, en effet!
Après les services rendus par la CIA, de nombreuses fondations anglo-saxonnes et allemandes (SWP, Bertelsman and Co), les petits "pères porteurs" de L'UE (dont les agents P-H Spaak, A de Gasperi, R.Schuman et j'en passe...) et la passivité du peuple français qui a vu son vote de 2005 piétiné par les oligarques bruxellois non élus: ce qui passait hier encore pour une "théorie du complot" aux yeux du grand public est en train de se réaliser sous nos yeux incrédules...
La fusion annoncée de l'ALENA (future union nord-américaine regroupant les états-unis, Le Canada et le Mexique) avec L'UE qui n'a jamais été "pensée" comme une fin mais comme un moyen!
Iron Man, peut-être sans le savoir, as-tu revisité le sous-titre du dernier livre D'A.Soral, à savoir: "Demain la gouvernance globale ou la révolte des nations?"
La moyenne d'âge en France étant de +42 ans (+45 en Allemagne, je crois), j'un un petit doute (comme M.Drac) sur une "révolution" qui consisterait à faire autre chose qu'un déplacement à 360 degrés pour revenir à son point de départ... :twisted:
Et n'étant pas "croyant" comme P.Hillard, je n'ai même pas la ressource d'attendre l'intercession divine qui démontrerait que "les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre l'Eglise"...
Aie > Aie< Aie...
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Re: ça baisse ça baisse

Messagepar Stephane le Mar 5 Mar 2013 18:53

Inconnu a écrit:Cependant il est tout à fait possible qu'à long terme que l'or puisse perdre beaucoup de valeur si les dettes des Etats diminuent ou bien soient totalement effacées et que la masse monétaire diminue fortement également.

Je ne sais pas qui est l'auteur de ce post (il aurait sans doute été bienvenu de mentionner au moins son pseudo et/ou le forum sur lequel il a posté ça pour que l'on sache éventuellement qui nous parle) mais je ne vais répondre qu'à la dernière partie.

Le reste du post présente peu d'intérêt à mon avis.

Je respecte habituellement les opinions déflationnistes lorsqu'elles sont suffisamment argumentées, mais là je ne vois que des affirmations gratuites en guise d'argumentation.

La dette de certains états pourrait se réduire par des hair-cuts ou défauts (c'est le seul moyen pour que cela se produise), mais cela ne veut pas dire que la dette publique mondiale va diminuer pour autant, ni la dette privée.

En général, en cas de défauts ou faillites (dans le public comme dans le privé) on assiste à des déplacements de dette plutôt qu'à des effacements. Le plus souvent ces derniers temps des déplacements de dettes privées vers le public, mais aussi parfois des déplacements entre institutions publiques.

En Islande par exemple, lorsque les citoyens ont refusé d'assumer la dette d'Icesave, il n'y a eu d'effacement de dette que pour le contribuable islandais. D'autres gouvernements plus coopératifs avec le secteur bancaire comme le Royaume-uni ou les Pays-bas ont vu eux leur dette s'accroitre.

Lorsqu'une banque fait faillite, l'argent qu'elle a créé n'est pas purement et simplement effacé. Le liquidateur transferera par exemple votre crédit immobilier à une autre entité, ou bien alors la banque sera nationalisée.

Il faudrait aujourd'hui un nombre de faillites bancaires très largement supérieur à ce qui s'est passé entre 1929 et 32 aux USA pour que l'on assiste mondialement à une déflation. Les banques ont déjà conditionné l'opinion à la croyance que tout devait être fait et tenté pour les sauver, quoi que cela coûte en sacrifices aux contribuables.
Il faudrait vraiment que les faillites soient si nombreuses et brutales que les nationalisations s'avèrent en pratique impossibles, que les banques centrales n'arrivent pas à imprimer de l'argent frais assez vite, que l'hélicoptère de Bernie soit en panne...

On y viendra peut-être, je n'en sais rien...
Pour le moment, le scénario de l'inflation voire de l'hyperinflation me semble simplement plus probable.

Si la déflation se produit tout de même, l'or serait condamné "mécaniquement" à baisser ?
Désolé, mais on n'en sait rien...
L'Histoire ne se répête pas mais regardons tout de même ce qui s'est passé suite à la déflation de 1929 : la guerre.
Sous l'occupation, le prix du Napoléon en France fera du x40 en 4 ans.
L'or devient de fait la seule monnaie internationale (permettant même la continuité du commerce entre l'Axe et les Alliés).
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Re: ça baisse ça baisse

Messagepar Charly09 le Mar 5 Mar 2013 19:15

A ce moment du débat, il me semble utile de voir ou revoir cet entretien avec le remarquable Antal Fekete :

http://www.youtube.com/watch?v=9CXK_xsfmu4

qui remet le rôle de l'or en perspective.
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Re: ça baisse ça baisse

Messagepar Libertad le Mar 5 Mar 2013 19:17

@Stephane

j'aime bien tes commentaires, on pense souvent pareil, mais t'es beaucoup moins paresseux que moi :lol:
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Re: ça baisse ça baisse

Messagepar Stephane le Mar 5 Mar 2013 20:12

Stephane a écrit:En général, en cas de défauts ou faillites (dans le public comme dans le privé) on assiste à des déplacements de dette plutôt qu'à des effacements. Le plus souvent ces derniers temps des déplacements de dettes privées vers le public, mais aussi parfois des déplacements entre institutions publiques.

En Islande par exemple, lorsque les citoyens ont refusé d'assumer la dette d'Icesave, il n'y a eu d'effacement de dette que pour le contribuable islandais. D'autres gouvernements plus coopératifs avec le secteur bancaire comme le Royaume-uni ou les Pays-bas ont vu eux leur dette s'accroitre.

J'ajouterais un point :

La dette publique des USA représente grosso modo déjà 1/3 de la dette publique mondiale.
Et si eux faisaient défaut, ce serait équivalent à une déclaration de guerre mondiale.

Je pense que si un nombre trop important d'États faisaient défaut, faisant courir le risque d'une déflation mondiale, les USA compenseraient autant qu'ils le peuvent au risque d'engloutir la planète sous un tsunami de billets verts...
Jusqu'où ? 50% ? 60% ? 90% de la dette publique mondiale ? On verra bien...

Mais c'est ce qui me fait penser qu'au premier signe de déflation (que je n'imagine pas durer plus de quelques mois ou trimestres) c'est au contraire l'hyperinflation que nous pourrions avoir immédiatement après.
Il n'est donc pas aberrant de miser sur l'or comme refuge, même si l'on craint la déflation.
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