Carte bancaire / or - Vera Carte

[Rhubarbes]

j'exume ce sujet, pas de nouvelle d'' Aucoffe sur le changement de nature fiscal ?
ça serait bien qu'il se manifeste s'il lit le forum

[Stephane]

Oui ce serait bien.

Et je confirme qu'Aucoffre a bien lu les dernières questions puisque j'ai informé il y a quelques semaines leur représentante de la réouverture de cette discussion.

Aucoffre reste le bienvenu pour intervenir dans cette discussion. Il serait même dans leur intérêt et dans celui de leurs clients qu'ils le fassent.

[la tune]

comment une once Vera, qui est un bien matériel,
peut-elle changer de nature fiscale ?

- 'investissement' lors de l'achat,

- et 'bien meuble' lors de la revente.

Je dirais plutôt : or d'investissement à l'achat et or de bijouterie à la revente (sans qu'il y ait eu aucune transformation du produit entre l'achat et la revente).

Sans réponse d'Aucoffre, je vais avoir du mal à comprendre ce phénomène...

Moi itou ... Transmutation fiscale ?

Pierre

Ce qui me gène, dans cette affaire, c'est l'interprètation, à la limite, de la qualité de la vera valor ( ni pièce, ni collection, ni rien ). Je crains fort que le fisc ne fasse, lui aussi, une appréciation très personnelle de l'affaire.
Entre les deux, c'est le client qui risque fort de...trinquer, ou de payer la tournée générale

Sans certitude de ma part.

[AuCoffre.com]

Bonjour,

Je suis un représentant de la société AuCOFFRE.com et me permet d’intervenir à nouveau et à votre demande, dans cette discussion afin de répondre au mieux à toutes vos questions. Voici quelques éléments de réponses en espérant éclaircir le sujet.

- Quelle est la différence entre la VeraCarte et les ETS (or papier) ?
L’or adossé à tous les comptes VeraCarte existe réellement, il s’agit d’or physique 100% alloué. La contrepartie en or physique est totale, 100% des dépôts. Cette garantie nous permet de répondre rapidement à une éventuelle demande de remboursement intégral de tous les comptes VeraCarte de nos membres. Ceci est à comparer avec les organismes bancaires classiques qui ne sont pas capables d'assumer à un instant donné plus de 10% de la valeur des dépôts de leurs clients.

- Quel type d’or est adossé à la VeraCarte ?
La VeraCarte est adossée uniquement à de l'or d’investissement physique, 100% alloué. Il s’agit majoritairement de Vera Valor 1 once "clean extraction", puis diverses pièces d’or ayant cours légal, puisque ces dernières bénéficient de la même fiscalité que la Vera Valor (exonération de TVA à l’achat, et exonération de taxation sur les plus-values pour les transactions inférieures à 5000€ ; pour toute transaction supérieur à 5000€, le régime de taxation sur les plus-values s’applique à hauteur de 34.5%).

- Quels sont les frais de changes « éventuels » évoqués dans les CGV ?
Il s’agit des frais de change appliqués lors d’un achat ou d’un retrait à l’étranger : transformation de la devise étrangère en euro. Cette conversion des devises étrangères en euro est effectuée par le centre du réseau mondial MasterCard, nous n’intervenons pas dans l’application de ces frais. Ces frais sont les mêmes avec la VeraCarte qu’avec un carte de paiement classique.
Nous gérons uniquement les conversions euro en or (lors du crédit de la carte, les frais de change sont de 3%) et or en euro (pas de frais de change).

- Réponses aux diverses questions relatives à la fiscalité de la Vera Valor 1 once :
Pour vous donner une réponse claire et précise, nous avons demandé à Yannick Colleu, auteur du livre « Fiscalité des Métaux précieux » de répondre à vos questions :

Question de Stéphane : La Vera Valor serait donc de l'or d'investissement à l'achat (lingot) et assimilé à un bijou à la revente (Jeton). Comment cette "transmutation" est-elle possible ? Sur quoi vous fondez vous précisément ?

Réponse de YC : L'or d'investissement est un régime fiscal dérogatoire aux règles d'application de la TVA (à aucun moment la Directive européenne ne parle de régime fiscal à la vente qui est du seul ressort des États membres) applicable à un ensemble de produits financiers dont la finalité est la livraison d'or physique sous une certaine forme et pureté (voir 1 et 2 ci-dessous).

Extraits des attendus de la DIRECTIVE 98/80/CE DU CONSEIL du 12 octobre 1998 :
[... considérant que l'or n'est pas uniquement un intrant de production, mais qu'il est aussi acquis à des fins d'investissement; que l'application du régime fiscal normal représente un obstacle majeur à son utilisation à des fins d'investissement financier et justifie dès lors l'application d'un régime fiscal particulier à l'or d'investissement; qu'un tel régime devrait également renforcer la compétitivité internationale du marché de l'or communautaire; ]

La livraison étant la situation déclenchant cette exonération le régime dit de l'or d'investissement s'étend aussi à l'or papier (tracker, certificats et contrats à terme mais pas aux options) :
"......., y compris l'or d'investissement représenté par des certificats pour l'or alloué ou non alloué, ou négocié sur des comptes-or et y compris, notamment, les prêts et les swaps sur l'or qui comportent un droit de propriété ou de créance sur l'or d'investissement, ainsi que les opérations sur l'or d'investissement consistant en des contrats "futurs" ou des contrats "forward" donnant lieu à une transmission du droit de propriété ou de créance sur l'or d'investissement.".

Au passage vous noterez qu'un tracker or (ETF) ou un contrat à terme est de l'or d'investissement mais que la plus-value de cession est néanmoins imposée comme une valeur mobilière. Il y a donc plusieurs exemples de ce type de situation que vous nommez "transmutation".

Quelles sont ces formes d'or d'investissement ?
1. Ce régime fiscal s'applique aux barres ou aux plaquettes (les jetons sont des plaquettes), d'un poids accepté sur les marchés de l'or (l'once est un de ces poids acceptés sur les marchés de l'or) et d'une pureté égale ou supérieure à 995 millièmes, représentées ou non par des titres.

Vera Valor est un jeton ou plaquette de forme circulaire – plaquette étant le diminutif de plaque – plaque étant un "Objet de surface plane, peu épais, le plus souvent de forme géométrique" définition CNRTL.

Définition de jeton : "des objets métalliques, autres que les flans destinés à la frappe des pièces, qui ont l’aspect de pièces et/ou en possèdent les propriétés techniques, mais qui ne sont pas émis en vertu de dispositions législatives nationales ou de pays tiers participants ou d’autres dispositions législatives étrangères et qui ne constituent donc ni un moyen de paiement légal, ni un cours légal."
Référence : Règlement (CE) no 2182/2004 du Conseil du 6 décembre 2004 concernant les médailles et les jetons similaires aux pièces en euros.

La Vera Valor contient une once troy d'or pur. L'once troy est une unité de masse retenue par le BIPM pour peser les métaux précieux et par les marchés financiers (LBMA et CME) pour les coter.

La Vera Valor contient de l'or à 999 millièmes soit un niveau de pureté au-delà du seuil limite demandé de 995 millièmes pour les barres et plaquettes.

La Vera Valor répond donc bien aux trois critères demandés pour bénéficier de l'exemption de TVA sous le régime dit "d'or d'investissement".

2. Ce régime s'applique aux pièces selon 4 critères (voir DIRECTIVE 98/80/CE). Sachant qu'une pièce est définie ici par l'Union européenne comme des monnaies "ayant ou ayant eu cours légal" dans le pays d'origine, la Vera Valor n'entre absolument pas dans cette catégorie (relire la définition de jeton plus haut).

Extrait de la DIRECTIVE 98/80/CE DU CONSEIL du 12 octobre 1998 (paragraphe A ii) :
"ii) les pièces en or qui:
... - ont ou ont eu cours légal dans le pays d'origine".

Question de Stéphane : Je rappelle que l'esprit de la loi française sur l'exonération de TVA de l'or d'investissement tout comme de la Directive européenne 1998/80/CE est de distinguer par des régimes fiscaux différents l'or "instrument financier" de l'or "matière première" (de joaillerie par exemple). A priori, je serais enclin à penser que la Vera Valor est bien exemptée de TVA puisqu'elle est un lingot, poinçonnée comme tel, d'un poids accepté sur les marchés de l'or (1 once) et réunissant les critères de pureté.

Réponse de YC : La Directive européenne d'exonération de TVA ne s'applique qu'à l'or sous les deux formes dont j'ai parlées plus haut. La Vera Valor entre bien dans une de ces deux formes (plaquette + pureté).
La présence d'un poinçon ou d'un numéro de lingot n'est absolument pas nécessaire dans le cadre de l'or d'investissement. La Directive européenne ne mentionne à aucun endroit cette obligation. C'est ce qu'écrit l'administration fiscale dans l'article 9 du BOI n° 123 du 4 juillet 2000 : " Toutefois, il est précisé que la nouvelle définition de l'or d'investissement ne subordonne pas la qualification d'or d'investissement au marquage effectif de l'or. ".

Question de Stéphane : Revenons à la fiscalité à la revente.
Je cite une fois de plus le Bulletin Officiel des Finances publiques distinguant notamment deux types de biens taxés d'une manière différente : les "Métaux précieux" d'une part, et les "Bijoux et assimilés" d'autre part. Vous nous dîtes que votre produit entre dans la seconde catégorie pour justifier de l'exonération de l'imposition sur les plus-values sous 5000 euros.
Admettons, mais alors regardons d'abord comment est définie la catégorie "Métaux précieux" dans laquelle votre produit est censé ne pas rentrer.

Réponse de YC : Comme précisé plus haut, le régime fiscal de l'or d'investissement est un régime dérogatoire au régime de la TVA européenne.
Le régime fiscal des métaux précieux est un régime fiscal applicable aux cessions d'un ensemble de produits appelés "métaux précieux" par l'administration fiscale. La définition donnée par l'administration ne comprend pas tous les métaux précieux. Exemple, le palladium en est exclu.

Cette définition donne la liste des formes sous lesquelles les métaux sont retenus dans cette famille fiscale des "métaux précieux" : à l'état natif, à l'état brut, à l'état de produits semi-ouvrés ou à l'état de résidus.

Aucun de ces états ne correspond à la Vera Valor qui est un objet ouvragé, plus précisément un jeton selon la définition du Conseil du 6 décembre 2004. Or l'administration fiscale précise dans le BOI-RPPM-PVBMC-20-10-20120912 du 12/09/2012 : "Les objets d’or et d'argent travaillés sont classés parmi les bijoux et assimilés, par analogie avec la bijouterie, et ne relèvent donc pas de la catégorie des métaux précieux."
La Vera Valor étant un "objet d’or travaillé" ce jeton, comme tous les jetons que les numismates collectent, n'entre pas, pour la taxation des cessions, dans la catégorie fiscale des "métaux précieux" mais dans celle des " bijoux et assimilés".

L'emploi d'homonymes pour désigner à la fois des produits et des catégories fiscales est probablement à l'origine de beaucoup des incompréhensions sur ce sujet. "Or d'investissement", "métaux précieux" et "bijoux et assimilés" sont des catégories fiscales dans lesquelles sont pris en considération des objets selon des critères fiscaux différents selon les régimes fiscaux applicables.
À l'instar des ETF ou des contrats à terme qui sont dans le régime fiscal de "l'or d'investissement" pour l'application de la TVA, et dans celui des "valeurs mobilières" pour les cessions, la Vera Valor suit la même "transmutation" fiscale.

[la tune]

Merci pour cet exposé.
Toutefois, pour lever toute ambiguïté, ne serait-il pas plus simple que votre société obtienne un écrit de la direction française des impôts, qui pourrait être posté sur ce forum, et que nous pourrions présenter à notre inspecteur du fisc préféré en cas de discussion avec ce dernier ?
Ce document mentionnant clairement la véra valor.

[olivette]

Bonjour,
Toujours pas de réponse de "aucoffre" depuis février, ou j'ai loupé quelque chose ?...

[Stephane]

Bonjour,
Oui, tu as loupé leur réponse du 16 avril, juste 2 posts au-dessus du tien.

AuCoffre.com le Mar 16 Avr 2013 08:48

[la tune]

Nous avons la réponse de Aucoffre et celle de Yannick Colleu, ce qui est très bien.

Mais, en ce qui me concerne, un simple document émis par les services fiscaux précisant la position de cette institution concernant ce produit me suffirait.

Que veux-tu, je suis lourd, très lourd. Les claques que je me suis déjà pris, dans la vie, pour avoir suivi les conclusions "d'interprèteurs" de textes m'ont appris à être prudent.

[befa]

Bjr

Nouveau sur le forum, j'ai suivi avec attention ce vieux débat sur la veracarte dont je suis possesseur.

Il est évident qu'il existe un "flou légal" dans l'administration fiscale ou la veravalor s'est génialement glissée : demander un écrit officiel de leur part - confirmant donc leur "oubli" et leurs "bourdes" - ne ferait qu’accélérer la mise en place de nouvelles dispositions, délestant la veravalor de tous ses avantages actuels. N'oubliez pas que l'état prendra le pognon où il est, coute que coute et au plus vite

je ne vois pas non plus pourquoi Aucoffre aurait investi autant pour sortir une pièce lingot banale, sans aucun intérêt par rapport aux autres, sans étudier en détail les failles fiscales actuelles à l'aide d'une armée d'avocats et d'experts.

en cas de pépin avec le fisc, l'exposé de Y.Colleu me semble défendable, assez clair et compréhensible pour un inspecteur, car meme moi j'ai compris ... imprimez le et scotchez le sous votre matelas avec le reste il sera peut-etre utile de le sortir en temps voulu.

[la tune]

Quiconque a déjà dû débattre d'un point "imprécis" d'un texte, sait que l'inspecteur du fisc a toujours raison, par principe.
Il faut être en possession d'une bonne collection d'éléments indiscutables pour tenter de faire valoir son point de vue.
Le béton, rien que du béton, tout en béton, levez la main droite et dites "béton !"