Trading et spiritualité

[TONY333]

J'ai choisi le terme "spiritualité" plutôt que psychologie, car il me semble un concept davantage ouvert.
C'est en toute humilité que j'ouvre ce sujet que je ne veux imposer à personne, le but étant que nous puissions échanger, donc si le sujet vous intrigue ou vous intéresse, manifestez-vous, le but n'étant pas que je fasse un monologue.

J'aimerais aussi pouvoir réconcilier certains avec la "réussite", démontrant qu'être quelqu'un de bien peut grandement aider pour réaliser des projets professionnels comme personnels.

En trading tout particulièrement on peut avoir une bonne stratégie, mais si elle est accouplée avec un mauvais état d'esprit, il est IMPOSSIBLE d'y arriver, alors qu'une strat moyenne avec les bons réflexes sera gagnante.

Se connaître soi-même, se contempler et s'explorer est le seul apprentissage qui permet d'être ensuite positif pour les autres.
Ce sont nos émotions qui guident nos pas, d'où l'importance de bien choisir ceux que l'on souhaite abriter en soi.

Je compte évoquer ici plusieurs aspects:

Tout d'abord la psychologie du trader ou l'état d'esprit à adopter pour affronter le Marché.

Quelques astuces pour trouver le bonheur indépendamment des joies ou des peines du quotidien.(indispensable afin de capitaliser sur ses échecs et rebondir).

Le calme, le silence et le présent, plus important que les pensées, l'agitation et le passé ou le futur.

[Monsieur_Cheval]

Je ne suis ni de près ni de loin un trader mais je lirai volontiers ce fil
Un aperçu de ce qu'est être quelqu'un de bien est déjà pas évident.

Qui trade des matières premières agricoles par exemple ? Spéculation pure. Très peu pour moi. Et pas du tout éthique.

Est ce que jouer l'explosion en vol d'une banque/entreprise côtée peut être éthique ? Pour tous les gens qui y bossent j'en doute par exemple.

Ne serait-ce que participer par son volume d'échange à la gabegie financière mondiale est-il vraiment autre chose qu'une complicité ?

[TONY333]

Ok Monsieur Cheval.

Je ne pensais pas que vous ne feriez pas la différence entre trader pour le compte d'une Banque et particulier.

Pour ma part je ne traite qu'avec des Brokers dits "Market Makers", c'est-à-dire que l'argent n'est pas investi sur les Marchés.

Ils se rémunèrent sur les pertes de leurs clients étant donné que 95% des traders sont perdants, 3% ne perdent pas d'argent et 2% en gagne.

Ensuite, de nombreux produits financiers (comme les produits dérivés) sont inventés de toute pièce et n'ont pas réellement de contrepartie, ce qui donne aux marchés financiers une part de fiction.

Dire que la spéculation des matières premières c'est mal est normal et en même temps tellement réducteur.
Faut-il s’attaquer à la spéculation ou repenser la production de matières premières, aujourd’hui très déséquilibrée?
L'offre est très largement insuffisante, ce qui fait mécaniquement s'envoler les prix.
La faute à qui?
A notre société de surconsommation occidentale poussée par une envolée démographique de plus en plus inquiétante....
Pour comprendre ce secteur il faut savoir comment un prix se forme.
Néanmoins, je ne nie pas que certaines actus écos décorellés de ce marché favorise parfois la volatilité.

Qui régule les Marchés financiers?
Le métier des Banques est de spéculer et de sécuriser les dépôts des épargnants, pas de réguler un Marché dont il est acteur.

Bon le jour où on fera la différence entre un tueur et un trader ce sera déjà pas si mal....

Sinon lorsque je parle de quelqu'un de "bien", je fais plutôt référence au bonheur, car pour moi on ne peut être un agent positif dans le Monde si l'on ne s'est pas débarrasser de ses pollutions internes.

Parfois, les films il faut les laisser là où ils sont.....les Gilles Lellouche ou autre M.Douglas sont certes de bons acteurs, mais ces personnages n'existent pas.

[iron man]

La bienvenue à ce fil que je lirai aussi avec grand plaisir !

[Inf]

Parfois, les films il faut les laisser là où ils sont.....les Gilles Lellouche ou autre M.Douglas sont certes de bons acteurs, mais ces personnages n'existent pas.

pour Lellouche et Douglas peut être, mais il faut garder à l esprit que certains films, sont très très "bénéfiques", et on peux y apprendre beaucoup de choses ! C est une manière de passer un message, une histoire, en dehors des gros "blockbusters" américains, certes ^^
(bon ces dernières années la quantité de films de très bonne qualité a sacrément réduit après, je dirais pas le contraire la)
certains apportent beaucoup beaucoup de réflexion
(dsl si je viens de faire un hors sujet)

sinon l idée me parait sympa même si je ne vois pas trop ou tu veux en venir, je n ai pas vraiment suivis le topic israel/palestinne, et je sais que l idée vient de celui ci ^^

après non, pour moi non plus, un tradeur n est pas un tueur, ils ne font que leur métier, le coupable est au dessus, soit la banque, soit le politique !
Après faut quand même avoir une certaine éthique de pourrie pour faire ca mais bon
ce n est pas parce que c est légale (par omission de faire des réglementations en plus) que c est "bien" pour l ensemble !

edit :

Sinon lorsque je parle de quelqu'un de "bien", je fais plutôt référence au bonheur, car pour moi on ne peut être un agent positif dans le Monde si l'on ne s'est pas débarrasser de ses pollutions internes.

Heu certains sont heureux avec juste de l argent tout en étant cupide à mort, et une pute de temps en temps, donc c est certainement pas ca qui fera d eux des gens "biens" !
donc le mec est dans le bonheur, est un agent négatif, et ca qu il se soit débarasser ou non de ses pollutions internes

[Monsieur_Cheval]

Salut Tony, aucun jugement moral de mon côté vis à vis de ceux qui achètent et vendent. Pour moi un trader fait ça : il achète et vend (avec un bout d'analyse avant pendant et après). Tant que c'est autorisé, quoi de plus normal qu'une part de la marge leur revienne d'ailleurs.
Si j'émettais un jugement moral, ça voudrait sans doute dire que je me situe par rapport aux traders supérieurement et en fait pas du tout je te rassure sur ce point.

Comme il n'y a strictement aucune valeur ajoutée tangible (ni de production, ni de transformation, ni même de translation de marchandises si l'on parle de pure spéculation), je trouve justement ça intéressant de connaitre les pensées intimes de ceux qui s'y adonnent pour leur compte personnel ou pour le compte d'autres pros du secteur.

Dire que la spéculation des matières premières c'est mal est normal et en même temps tellement réducteur.

Réducteur je veux bien. Si tu veux aussi développer ça, avec plaisir ... (je parlais de mat 1ères agricoles, pas de gold par exemple)

Est-ce que ça a un sens de distinguer ce qui est bien et mal en trading ? Sinon les robots traders réputés sans âme - donc sans espoir de "bonheur" tel que tu le formules - et le HFT sont la solution unique et deviennent la Vérité (du sens juridique au sens divin pourquoi pas puisqu'on parle de spiritualité).
Comme si ton "bonheur" n'était finalement qu'un algorythme de type syndrôme du coeur brisé.

Enfin... ce sont juste mes quelques idées ultra simplistes non définitives pour commencer à en discuter un peu, si tu veux.
A+

[Inf]

Ils se rémunèrent sur les pertes de leurs clients étant donné que 95% des traders sont perdants, 3% ne perdent pas d'argent et 2% en gagne.

désolé du double post, mais cette phrase me fait quand même tilter :
on est donc d accords que le trading, c est comme un casino ! toujours la maison qui gagne, donc les 2% !
le problème de faire du trading sur les matières premières (donc agricole et énergies), c est que tu inclus dans les 95% de gens baisés toute la population mondiale, alors que eux n ont rien demander ! Le trader y va volontairement, mais Yvette de 92ans dans le massif centrale, elle a rien demandé et se retrouve de force au casino ! Il en va de même pour Youssouf, 6 ans, habitant en Somalie !
Donc ca non, ce n est pas "bien", c est destructeur tout simplement, ca bloquera dans les pays, paupérisation, voir famines,... etc !

Le bien et le mal sont des notions ! Mais ce qui est considéré comme "bien" c est juste ce qui est capable de fonctionner sur la durée ! Ce qui est mal est donc incapable de marcher sur une durée, et on en est bien la, avec des robots et le HFT comme dit monsieur cheval : c est que du court terme !
Ce système de tradding ne peux que s effondrer quoi qu il arrive !

après je pourrais parler des robots et trucs de ce genre car je suis informaticien, et de plus en plus dans ce monde virtuel, on voit une centralisation et une automatisation d absolument tout... jusqu au jour ou : un truc déconne, et la pour trouver le problème bonne chance .... surtout si le ou les concepteurs des différents programmes/outils ne sont plus la .... Effet boule de neige !
Bref pour dire que automatiser, c est accepter de perdre le contrôle ( et qu on ne me dise pas le contraire, nous ne sommes que des hommes, et nous ne pensons pas tous pareille, de même que tout le monde ne code pas pareille) , et aussi de perdre la maitrise pour les "nouveaux arrivants dans le métier"...
et le trading à haute fréquence c est exactement ca (chaque tradeurs ne met pas les mêmes barrières sur les mêmes montants, et ne mettent pas non plus les mêmes montants en jeu )... quand je vois qu ils ont coupé a certaines fois les bourses, pour que ca arrête de se casser la gueule ...
En gros maintenant quand y a un problème, faut reboot le serveur, c est beau le tradding quand même ...

Pour en revenir au sujet : les traders de ce genre le font car c est "bien" pour eux, sans se dire que si un jour, ce "bien" de 2% est entouré de très très "mal" pour les 95% des autres, ils tomberont dans la même spirale, car la machine financière sera HS !

[TONY333]

Je vais répondre à tout le monde point par point.
C'est bien que vous réagissiez afin que j'explique ma vision des choses pour ensuite étayer et faire partir le sujet dans la direction qui m'importe.
Je comprends parfaitement que vous vouliez faire le procès du trading, mais ici je veux plutôt m'attarder sur les qualités requises dans ce domaine et approfondir également sur celles vers lesquelles elles peuvent déboucher.

@Inf

Ici il n'y a pas de hors sujet.
C'est un post ouvert et d'ailleurs moi-même je vais prendre le prétexte du trading pour parler parfois de toutes autres choses.
Ici vous êtes tous libres, ce n'est pas mon sujet, mais le nôtre.
Par contre, rien à voir avec le sujet "Israel/Palestine" auquel j'ai certes réagis souvent, mais que je laisse aujourd'hui très volontiers de côté.

Après faut quand même avoir une certaine éthique de pourrie pour faire ca mais bon

A la base le trading n'est rien d'autre que du commerce et contribue de manière utile à donner un prix le plus juste possible à toutes choses.
Ensuite il est vrai qu'il y a des dérives comme dans beaucoup de secteur....

Heu certains sont heureux avec juste de l argent tout en étant cupide à mort, et une pute de temps en temps, donc c est certainement pas ca qui fera d eux des gens "biens" !
donc le mec est dans le bonheur, est un agent négatif, et ca qu il se soit débarasser ou non de ses pollutions interne

L'argent n'a rien à voir avec le bonheur, du moins comme je l'entends.
Déjà il y a des émotions en trading et dans la vie en générale qui ne peuvent être à l'origine d'une réussite.
La cupidité est l'un de ceux-la, mais j'y reviendrais.
Ne croyez pas que les gens riches sont plus heureux que les autres ou que les gens pauvres matériellement le sont réellement.
Il y a des gens riches bons et des gens pauvres mauvais, l'argent ne constitue que le milieu dans lequel on évolue, mais certainement pas l'état dans lequel nous nous trouvons intérieurement.
Ce point aussi je vais y revenir plus en détail.

@ Monsieur Cheval

Pour moi un trader fait ça : il achète et vend (avec un bout d'analyse avant pendant et après).

Justement ce que tu vois c'est la partie émergente.
En réalité, c'est le chemin pour y arriver parsemé d'échecs qui est intéressante, ensuite une fois que l'on a son plan de trading, sa stratégie, son Marché de prédilection; la rigueur, la discipline et la confiance peuvent suffire.
Il y a toute une partie de créativité couronnée de pertes d'argent parfois très importantes qui n'est pas à occulter.

Je compare un trader souvent à un cuisinier.
Il démarre avec une multitude d'ingrédients à sa portée qu'il va essayer de faire fonctionner les uns avec les autres tout en prenant en compte son tempérament (celui qui scalp ne sera pas le même que celui qui swing, un daytrader n'est pas le même que celui qui prend des positions sur 3 mois, la dose de stress n'est pas la même).
Il prend alors le risque de perdre gros ou de gagner peu et dans certains cas rares gagner gros, mais après quelques années tout de même.
Donc, après s'être mis dans l'état d'esprit d'un savant fou qui a par miracle fini par trouver une formule lui permettant de se confronter au Marché et de sortir gagnant, il va devoir à présent adopter les bonnes attitudes et abriter les bonnes émotions pour appliquer à la lettre son plan.

Il faut savoir qu'aucune stratégie gagnante n'est connu et qu'elle doit rester secrète au risque qu'elle ne fonctionne plus ensuite.(si tout le monde se met à faire la même chose, le Marché devient prévisible et très vite certains traders s'adaptent et en tirent profit).

Perdre de l'argent tout en créant sa propre stratégie, puis s'arrêter de chercher pour appliquer à la lettre son plan en acceptant ses erreurs tout en les reconnaissant pour ne pas finir complètement ruiné ou sans travail n'est pas donné à tout le monde.

Sinon, concernant le trading à Haute Fréquence je n'ai pas vraiment d'avis sur la question, je sais juste que si cela devenait interdit la morphologie du Marché changerait et cela demanderait de s'adapter autrement.
Il y a du bon et du mauvais dans ce secteur comme dans beaucoup de choses.

@Inf

on est donc d accords que le trading, c est comme un casino ! toujours la maison qui gagne, donc les 2% !

Non, ce n'est pas un casino, car le trading ne peut laisser une grande place au hasard.
Les 2% sont ceux qui réussissent à allier de nombreuses qualités et à tuer de nombreux réflexes cognitifs néfastes.

le problème de faire du trading sur les matières premières (donc agricole et énergies), c est que tu inclus dans les 95% de gens baisés toute la population mondiale, alors que eux n ont rien demander ! Le trader y va volontairement, mais Yvette de 92ans dans le massif centrale, elle a rien demandé et se retrouve de force au casino ! Il en va de même pour Youssouf, 6 ans, habitant en Somalie !
Donc ca non, ce n est pas "bien", c est destructeur tout simplement, ca bloquera dans les pays, paupérisation, voir famines,... etc !

Le rôle du trading est de "pricer" toutes marchandises en prenant compte tous les facteurs pouvant influer sur elles.(offre et demande, production, climat.....).
Le trading peut provoquer à certains moments une volatilité anormale sur un actif, mais celui-ci fini par se corriger.
Si tu me parles du problème africain je te répondrais que le trading n'y est pour rien (malheureusement car ce serait facile de résoudre les dysfonctionnements).
La surconsommation à l'occidentale, les bio carburants et les problèmes climatiques sont à l'origine de la flambée des prix.
Les Etats y sont également pour quelque chose en se détournant du domaine agricole comme en France par exemple où nous sommes complètement dépendants de nos importations, alors qu'il y a encore quelques années la France pouvait subvenir à ses propres besoins.
Ce que beaucoup de gens critiquent c'est que les Banques font des profits faramineux, alors que les prix flambent.

Pour le reste de ton post je suis plutôt d'accord

Dès que j'ai un peu de temps je parlerais de l'aspect psycho à adopter sur les Marchés....

[Stephane]

Bonjour,

Loin de moi l'idée de faire le procès du trading, y compris même les activités les plus "sulfureuses" représentées par le trading sur matières premières.

Sur ce dernier point, puisque les paris sont possibles à la hausse comme à la baisse, certains traders pourraient même se dédouaner d'être des affameurs en affirmant qu'ils ne jouent qu'à la baisse sur ces produits. Mais est ce plus moral de shorter les produits agricoles et d'empêcher ainsi le petit producteur de riz ou de soja d'atteindre un prix rémunérateur de son travail ? Ce n'est évidemment pas si simple...

Mais je ne m'illusionne pas au point de croire qu'il puisse exister une quelconque forme de trading "éthique". La plus-value prélevée (que ce soit par un trader individuel ou une grosse banque) se fait toujours au détriment d'un producteur de biens réels (le trader lui ne produit rien). Il y a donc au minimum exploitation (au sens marxiste de ce mot).

Le trader aurait-il une utilité pour aider à la "decouverte d'un prix" ? Il y a là un présupposé libéral qui me gène, et pourtant je ne suis sans doute pas le plus "anti-libéral" d'entre nous ici.
Mais surtout je n'y crois pas du tout. Les producteurs et acheteurs de biens réels sont largement suffisants pour "découvrir" par eux-mêmes le prix réel d'un produit, sans aucun besoin de traders qui ne seraient là que pour prélever leur dîme sur les échanges, voire la cause de distorsions énormes des prix par rapport aux fondamentaux comme ce que l'on constate sur tous les marchés manipulés.

Sur la "voie du bonheur", mon approche est en partie convergente avec la philosophie bouddhiste et en partie en contradiction avec celle-ci.
La recherche du bonheur s'appuie pour moi à la fois sur l'extinction des passions, mais aussi sur des réalisations.
Dans l'activité de trading, l'extinction des passions est chose impossible, sauf à devenir un robot haute-fréquence, tellement les émotions (peur et cupidité) jouent un rôle majeur. Le meilleur moyen de trader sans se laisser submerger par les passions est donc d'avoir une stratégie (peu importe laquelle) et de s'y tenir quoi qu'il arrive, comme un robot.
Les réalisations ? Un trader ne crée rien : ni biens, ni services, ni oeuvres d'art... Il ne fait que "créer de l'argent" ou plutôt spolier ceux à qui cet argent devrait revenir (les producteurs).

[Inf]

Le trader aurait-il une utilité pour aider à la "decouverte d'un prix" ? Il y a là un présupposé libéral qui me gène, et pourtant je ne suis sans doute pas le plus "anti-libéral" d'entre nous ici.
Mais surtout je n'y crois pas du tout. Les producteurs et acheteurs de biens réels sont largement suffisants pour "découvrir" par eux-mêmes le prix réel d'un produit, sans aucun besoin de traders qui ne seraient là que pour prélever leur dîme sur les échanges, voire la cause de distorsions énormes des prix par rapport aux fondamentaux comme ce que l'on constate sur tous les marchés manipulés.

Un trader ne crée rien : ni biens, ni services, ni oeuvres d'art... Il ne fait que "créer de l'argent" ou plutôt spolier ceux à qui cet argent devrait revenir (les producteurs).

entièrement d accord avec Stephane, concrètement, un trader n apporte rien à personne, si ce n est que à lui même !
Quel est l intérêt concret d acheter 20 tonnes de Blé en Australie, pour la revendre au Venezuela ? En plus avec des ETF, donc du Blé qui n existe probablement même pas dans les silos à grain ....
Le trader en gros c est comme les hypermarché, ils ont réussi a se créer un poste d intermédiaire qui n apporte absolument rien, dont beaucoup ont fini par croire qu ils étaient indispensable alors que c est archi faux ....

Donc non pour moi ca ne reste ni plus ni moins que du Casino, car à ce petit jeu la, ce sont toujours les mêmes qui gagnent.... (casino façon de parler hein, c est une image, juste pour dire que "la maison gagne toujours" ^^)

L'argent n'a rien à voir avec le bonheur, du moins comme je l'entends.

j ai du mal m exprimer car c est ca que je voulais dire au final ^^
Certains disent "l argent ne fait pas le bonheur, mais il y contribue", et désormais je leur répond une phrase que j ai vu je ne sais ou qui me semble plus vrai "l argent ne fait pas le bonheur, il annule le malheur"
vu qu on a besoin d argent pour ne pas être à la rue et affamé !
Après y a pas besoin d avoir des milles et des cents pour avoir une vie sympa et passer de bons moments ^^

Le rôle du trading est de "pricer" toutes marchandises en prenant compte tous les facteurs pouvant influer sur elles.(offre et demande, production, climat.....).
Le trading peut provoquer à certains moments une volatilité anormale sur un actif, mais celui-ci fini par se corriger.
Si tu me parles du problème africain je te répondrais que le trading n'y est pour rien (malheureusement car ce serait facile de résoudre les dysfonctionnements).

Oui mais peut on dire que le Blé par exemple venant d un pays pauvre aura la même valeur que celui d un pays plus riche, et ce, même si c est la même espèce/race de blé ??
La aussi on ne peux pas dire que c est la même valeur, on ne peux pas mettre tout le blé de la planète au même prix, celui que tu fera dans un pays plus pauvre, coutera moins chers en main d œuvre, comme en eau, qui seront forcément moins chère la bas ! Moi j appel ca de l escroquerie mondiale à ce stade ! Admettons que tu ai besoin de 10k litres d eau pour ton arroser ton champs : que je sache le litre d eau en France, n as pas le même prix qu en Australie, ou qu en Afrique du Sud ? Je grossi vraiment le truc la juste pour être sur d être compris, et pour dire que forcément mettre le même prix pour tous, pays confondus (donc climats différents, charges différentes, lois différentes, etc..) ne pourra que créer des divergence énorme et finira par en "tuer" certains pays producteurs !! La cadence ne peut être tenu par les agriculteurs des pays plus riches ! C est juste en train de déstabiliser la planète entière, les pays riches arrêtent tous leur agriculture, mais a part ca le trading à l échelle mondiale c est bien ^^

pour moi, ca tient pas la route Tony, désolé
sur du long terme, c est destructeur, et ca affaiblira pleins de nations sur l indépendance agricole !

A la limite, et la on en revient a ce que je disais avant avec les histoires de tout centraliser, mais si on avait des bourses un peu plus "locales" (donc nationales qui se moquent du cours du blé des autres), la oui le trader aurait peut être un rôle autre, mais a l échelle mondiale c est de la connerie complète de faire ca ....

D ailleurs petit hors sujet, un truc qui me fait bien marrer avec les histoires de la Syrie, mais, si on part en guerre, est ce que certains se demandent comment faire plier la France ???? Sachant qu on est dépendant énergétiquement, et pas mal pour l alimentation (ravitaillé grâce au pétrole elle aussi), c est vrai que c est pas dur de nous dégager d un quelconque conflit
J ai du mal à croire à cette guerre, car il faudrait être gogole quand même pour y aller, la france en 2 semaines tu la dégages avec quelques frappes bien placé... même pas besoin de nucléaire, tu dégommes les raffineries et quelques routes bien stratégiques pour le ravitaillement de nourriture, Paris pète vite les plombs avec 10M d habitants qui auront faim