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Actualité de la crise + MàJ

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Re: Actualité de la crise + MàJ

Messagepar Stephane le Mer 4 Fév 2015 20:22

Dan a écrit:S'attaquer aux paradis fiscaux devrait logiquement accentuer la deflation et ralentir d'avantage la velocité monetaire.
Des avis la dessus?

Je ne suis pas d'accord avec ça. Comme le dit Bernard Maris (et un autre intervenant dont je n'ai pas retenu le nom) dans le documentaire d'Arte, l'inflation est liée à l'investissement et à la consommation, et la déflation à la spéculation improductive. Toutes les politiques de dérégulation financière depuis 1971 ont au contraire été dans le seul sens de politiques déflationnistes jusqu'à maintenant. C'est le mouvement de privatisation du crédit (mais avec nationalisation des pertes des banques) qui semble ralentir la vélocité monétaire, même si du point de vue de la masse monétaire créée cela n'a rien changé.
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Re: Actualité de la crise + MàJ

Messagepar Dan le Mer 4 Fév 2015 21:10

Stephane a écrit:
Dan a écrit:S'attaquer aux paradis fiscaux devrait logiquement accentuer la deflation et ralentir d'avantage la velocité monetaire.
Des avis la dessus?

Je ne suis pas d'accord avec ça. Comme le dit Bernard Maris (et un autre intervenant dont je n'ai pas retenu le nom) dans le documentaire d'Arte, l'inflation est liée à l'investissement et à la consommation, et la déflation à la spéculation improductive. Toutes les politiques de dérégulation financière depuis 1971 ont au contraire été dans le seul sens de politiques déflationnistes jusqu'à maintenant. C'est le mouvement de privatisation du crédit (mais avec nationalisation des pertes des banques) qui semble ralentir la vélocité monétaire, même si du point de vue de la masse monétaire créée cela n'a rien changé.

Le capital passant par les paradis fiscaux ne dort pas. Il est bien placé quelque part et "travaille".
Une fois taxé, ce capital continuera t'il a etre placé et travailler de la meme maniere qu'avant?
Afin de pouvoir repondre à cette question, il faut d'abord savoir de quelle maniere et dans quoi ce capital que l'on souhaite taxer est placé afin de pouvoir anticiper correctement les consequences.
Non?

Les paradis fiscaux semblent avoir un poids économique majeur dans l'économie mondiale.
Flux financiers et commerciaux. En 2008, selon l'avocat fiscaliste Édouard Chambost, spécialiste du sujet et favorable au maintien du système des paradis fiscaux, « 55 % du commerce international ou 35 % des flux financiers transitent par les paradis fiscaux. C'est bien la preuve qu'ils constituent aujourd'hui un rouage essentiel de notre économie. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradis_fiscal
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Re: Actualité de la crise + MàJ

Messagepar iron man le Mer 4 Fév 2015 22:13

Chic ! Une discussion un peu technique ! :D (ça manque...)

Ce qui est dit sur le site d'alternative économique rejoint un peu l'audition de Chavagneux (expert en paradis fiscaux) devant une commission d’enquête que j'avais posté.

Chavagneux c'est l'un des experts francais en matière de paradis fiscaux, auteur d'un référentiel dont j'avais fait la fiche sur le coin lecture.

Sinon, au niveau international il y a mieux que Chavagneux, je pense notamment à John Christensen.

Perso si tu veux mon avis Dan toute la théorie sur la vitesse monétaire est un énorme foirage.

Pourquoi je dis ca ?

Parcequ' aujourdhui il n'y a aucun moyen ou outil pour calculer la vitesse de circulation et que cette circulation est déduite mathématiquement. Que cette vitesse de circulation est calculé en tenant compte d' agrégats (M1,M2,M3) monétaires foireux et incomplets.

Ensuite, se sont toutes les théories monétaristes dominantes sur l'inflation qui sont elles aussi foireuses et incomplètes.

Et cela va jusqu'à la notion même cher aux libéraux qui prétendent que l'épargne = investissement.

Bref, la vitesse de circulation de la monnaie est une jolie fable que l'on raconte aux étudiants en économie qui ne reposent rien.

La VRAI vitesse de circulation tu la verras dans un épisode d'hyperinflation que personne ne verra arriver.

Néanmoins, c'est sur cette fable que repose les politiques monétaires, une fable qui permet de justifier le ciblage d'inflation comme priorité absolue des Banques centrales (BCE...). En vérité cela justifie surtout des politiques déflationnistes, les dévaluations internes, tout est fait pour privilégier le revenu issu du capital face au revenu du travail. C'est d'ailleurs pour cela qu'aujourd'hui nos économies sont dans le murs ou à l'arrêt. L'inflation, l'hyperinflation se trouve dans la sphère financière sur le prix des actifs financier.

Je rejoins Stéphane sur ces propos, en réalité tout ce bazar n'est que la suite des grands mouvements de libéralisation de nos économies initié au début des années 80. En réalité si tu lis le consensus de Washington tu comprendras vite le lien entre libéralisation financière et euro.

Nous arrivons aux frontières non pas du capitalisme mais de la libéralisation financière et nous le vivons en ce moment.

Par contre là ou je suis d'accord avec toi Dan, c'est que de mon point de vue les paradis fiscaux constitue la colonne vertébrale de cette libéralisation de la finance. La taxer, la chasser, revient à favoriser l'instabilité financière, bref, à tous nous tuer.

Et puis concernant l'inflation, il y aurait beaucoup à dire, nous tous sur ce forum (comme beaucoup de monde) nous sommes fait balader sur la question. Il n'en reste pas moins, que le choix de l'or dans la diversification d'un portefeuille reste - en ce qui me concerne - un choix extrêmement judicieux dont nous aurons très bientôt la vérification.

En ce qui me concerne, je pense qu'au vu de la réactivité de nos système de production, l'inflation qui survient de toutes les problématiques d'élasticité prix est elle aussi une fable. Reste l'inflation importée, qui est bien réelle, et l'inflation monétaire qui dans notre cas, n'est même sujet à discussion.
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Re: Actualité de la crise + MàJ

Messagepar Dan le Mer 4 Fév 2015 22:40

A 28 min Chavagneux dit:
"Les principaux acheteurs de dette Francaise sont le Luxembourg, les Ile Caiman et le Royaume Uni".

Taxer les paradis fiscaux n'augmenterait certainement les achats de titre de dette (par example), qui semblent principalement passer par les paradis fiscaux.
Ce qui serait bien deflationniste.
Modifié en dernier par Dan le Mer 4 Fév 2015 22:44, modifié 1 fois.
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Re: Actualité de la crise + MàJ

Messagepar iron man le Mer 4 Fév 2015 22:43

Taxer les paradis fiscaux ne va certainement pas augmenter les investissement (Qui comme nous le voyons bien semblent tous pprincipalement passer par les paradis fiscaux).


Exact !

Par contre ce que ne dit pas Chavagneux, ce que cet argent qui est dans la sphère financière va non pas s'investir dans la sphère réelle, mais à nouveau dans la sphère financière.

Charle Gave, le dit très bien, avec des prix faux, taux de changes et taux d'interets, les investisseurs ne mettent pas leur argent dans l'économie réelle mais dans les actifs financiers.

Par contre, ils vont investir dans l'immobilier, dans la sphère réelle et faire monter les prix.

Je me souviens d'un numéro d'alternative économique qui fesait le lien empirique entre taxation des paradis fiscaux et volatilité des marchés financiers...
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Re: Actualité de la crise + MàJ

Messagepar Dan le Mer 4 Fév 2015 22:50

iron man a écrit:
Taxer les paradis fiscaux ne va certainement pas augmenter les investissement (Qui comme nous le voyons bien semblent tous pprincipalement passer par les paradis fiscaux).


les investisseurs ne mettent pas leur argent dans l'économie réelle mais dans les actifs financiers.

Par contre, ils vont investir dans l'immobilier, dans la sphère réelle et faire monter les prix.

Chavagneux parles egalement (à 28min)des achats de titre de dette qui passent par les paradis fiscaux.
J'imagine bien que taxer les investisseurs qui achetent de la dette francaise serait peu incitatif et ferait augmenter les taux
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Re: Actualité de la crise + MàJ

Messagepar iron man le Mer 4 Fév 2015 22:54

Chavagneux parles egalement (à 28min)des achats de titre de dette qui passent par les paradis fiscaux.
Taxer les investisseurs qui achetent de la dette Francaise ferait augmenter les taux


Oui possible Dan, je faisais juste référence au mot déflation que tu as utilisé.

En fait, si on relativise, taxer les paradis fiscaux revient à taxer aussi les dettes des autres pays et TOUT les autres actifs financiers, donc bon, je ne suis pas certain que les taux se mettraient à monter. Mais bon Chavagneux est un expert si il le dit il doit pas avoir tort.

Et puis les taux sont une chose mais la valeur du stock de dette en est une autre.
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Re: Actualité de la crise + MàJ

Messagepar Dan le Mer 4 Fév 2015 23:05

iron man a écrit:
Chavagneux parles egalement (à 28min)des achats de titre de dette qui passent par les paradis fiscaux.
Taxer les investisseurs qui achetent de la dette Francaise ferait augmenter les taux


Oui possible Dan, je faisais juste référence au mot déflation que tu as utilisé.

En fait, si on relativise, taxer les paradis fiscaux revient à taxer aussi les dettes des autres pays et TOUT les autres actifs financiers, donc bon, je ne suis pas certain que les taux se mettraient à monter.

Et puis les taux sont une chose mais la valeur du stock de dette en est une autre.

:)
J'associai juste la taxation à la deflation car taxer diminue le nombre d'opportunités d'investissement (Etant donné que la rentabilité d'un investissement diminue).
Moins d'investissement=moins d'endettement donc moins de creation monetaire (Créée par de la dette).
Je retiendrai donc qu'en cette epoque d'actif financiers virtuels deconnectés de leurs sous-jacents, ce n'est pas si clair.
Merci pour les precisions
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Re: Actualité de la crise + MàJ

Messagepar iron man le Mer 4 Fév 2015 23:16

Ha ha ! :D

Je trouve notre discussion pas mal ! bien qu'elle commence un peu un être brouillonne.

C'est presque le genre de discussion qu'il faudra avoir de vive voix autour d'un bon vin :)

Bon.


J'associai juste la taxation à la deflation car taxer diminue le nombre d'opportunités d'investissement (Etant donné que la rentabilité d'un investissement diminue).


Oui, encore faut-il définir la notion d'investissement. Investissement dans la sphère financière ou réelle ?

Pour moi, l'investissement est essentiellement lié à la sphère réelle, souvent en gain de productivité. CAPEX power.

Le reste, c'est de la spéculation.

Moins d'investissement=moins d'endettement donc moins de creation monetaire (Créée par de la dette).


Pas d'accord. Moins d'investissement = Moins d'investissement et rien d'autre. Ni endettement, ni quoi que ce soit, il n'y a pas de corrélation.

Ceux qui bidouille sur la dette sont des spéculateurs. Moins d'investisseurs fera remonter les taux, tant mieux d'autres investisseurs viendront sur notre dette.

Je retiendrai donc qu'en cette epoque d'actif financiers virtuels deconnectés de leurs sous-jascents, ce n'est pas si clair.


Oui, une grosse merde.
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Re: Actualité de la crise + MàJ

Messagepar Dan le Mer 4 Fév 2015 23:26

iron man a écrit:Moins d'investissement=moins d'endettement donc moins de creation monetaire (Créée par de la dette).

Pas d'accord. Moins d'investissement = Moins d'investissement et rien d'autre. Ni endettement, ni quoi que ce soit, il n'y a pas de corrélation.


La monnaie est bien créée "ex-nihilo", par l'endettement de nos jours. Non?
Modifié en dernier par Dan le Mer 4 Fév 2015 23:30, modifié 3 fois.
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