Élections Grèce 2015, dette grecque, défaut, Grexit

[alex1737]

Aube dorée ne passera jamais.
Déjà, ils sont quasiment tous en prison ; au pire ils leur arrivera des "accidents".

Le système est totalement verrouillé, nos maitres contrôlent parfaitement la situation
pour le moment.

[maraboo666]

Dernier twitt de Sapir>

Jacques Sapir‏@russeurope
#Grèce L'affrontement remis à fin juin. Le Gvt reprend la main sur les réformes (sic) Il doit maintenant préparer op.publique au #Grexit

J'aimerais connaître vos avis: J.Sapir Y CROIT-il VRAIMENT ENCORE selon vous???
Ou bien en excellent économiste (mais piètre politique), il cherche à gagner du temps pour son prochain billet et surtout pour revenir du pays des bisounours oû il s'était égaré?
Renoncer progressivement à ses rêves d'indépendance et de souveraineté pour le peuple Grec, victime du "Syrizisme révolutionnaire" comme le fut avant lui Emmanuel Todd avec son (encore plus grotesque) "hollandisme révolutionnaire"?
Sapir doit se sentir bien seul ce matin, face à son compte Twitter et au déluge de critiques y compris des fans de son blog!
EDIT> O.Berruyer vient de sortir son article (oû vous retrouverez le texte de l'accord) sur le sujet .
Son titre (Capitulation?) et son contenu sont beaucoup plus critiques envèrs Syrza...même s'il met encore un point d'interrogation après le mot "capitulation".
http://www.les-crises.fr/capitulation-la-zone-euro-impose-a-la-grece-le-prix-fort-pour-prolonger-son-aide-de-4-mois/
De nombreux lecteurs pointent les divergences de vue entre les 2 économistes...

[Stephane]

Un interview très intéressante de l'historien Olivier Delorme, auteur de "La Grèce et les Balkans: du Ve siècle à nos jours".
http://l-arene-nue.blogspot.fr/2015/02/ ... grecs.html

Olivier Delorme revient notamment sur les divisions internes de Syriza, et sur l'éventuelle convergence d'intérêts pouvant exister entre la gauche de Syriza et le parti de droite AN.EL.

Est évoquée aussi la possibilité d'un rapprochement avec la Russie.

A propos des négociations avec l'UE, il écrit ceci :

Dès lors la question est celle des convictions. Les membres du gouvernement sont-ils convaincus qu’ils peuvent mener une « autre politique » à l’intérieur de la cage de fer de l’euro et des traités européens ? Et obtenir des partenaires européens les concessions qui leur permettraient de la mener ? Si oui, à mon avis ils se trompent, et s’ils n’ont pas préparé une option de rechange, ils se trouveront dans la situation de devoir capituler. A propos de la situation de Papandréou face à Merkel et Sarkozy en 2009-2010, j’ai écrit dans La Grèce et les Balkans : « en entrant dans la négociation sans alternative à son échec – moratoire sur le paiement des intérêts et le remboursement de la dette, défaut partiel voire sortie de l’euro, afin d’exercer des pressions sur l’Allemagne et la France dont les banques, importantes détentrices de dette grecque, avaient beaucoup à perdre –, le gouvernement PASOK s’est mis d’emblée en position d’accepter même l’inacceptable ». La situation de Syriza est la même aujourd’hui et s’il met ses pas dans ceux du PASOK, il subira le même sort, en ouvrant toute grande la porte aux néonazis d’Aube dorée.

Mais Delorme pense qu'il y a une possibilité que le recul de Syriza ne soit que tactique.

Disons qu'il y a une autre possibilité, c'est que Syriza ait entamé des négociations tout en sachant qu’elles avaient peu de chance d’aboutir. Durant cette période, on mobilise l’opinion (les manifestations de soutien au gouvernement se sont multipliées dans toute la Grèce) sur le thème de la dignité retrouvée, du « salut public », tout en créant les faits accomplis de rupture avec les politiques de la Troïka, comme le vote par le Parlement du premier train de mesures sociales. Durant cette période, on prépare la sortie de l’euro, en s’assurant d’aides extérieures à l’Europe : l’intérêt géostratégique de la Grèce lui donne des cartes à Washington comme à Moscou. Puis on utilise les innombrables bévues de l’UE, la morgue allemande, les pressions et les menaces qui heurtent le patriotisme grec pour dresser, le moment venu, devant l’opinion, le constat que la sortie de l’euro s’impose.
L’avenir tranchera, mais le 17 février Varoufakis, écrivait dans le New York Times (Source : blog d’Olivier Berruyer) : « Le problème (... c'est) que nous vivons dans un monde où l’on est entravé par la peur des conséquences. Dans un monde où il n’existe aucune circonstance où nous devons faire ce qui est juste, non pas en tant que stratégie, mais simplement parce que c’est… juste. Nous mettrons un terme, quelles qu’en soient les conséquences, aux accords qui sont mauvais pour la Grèce et pour l’Europe (...) Finis les programmes de « réformes » qui visent les retraités pauvres et les pharmacies familiales tout en laissant intacte la corruption à grande échelle. » Il ne me semble pas que ce soit un discours préparatoire à une capitulation.

[la tune]

Perso, je me pose une question...basique.
Comment, avec un excédent de budget primaire "confondu avec le trait", la Grèce peut-elle envisager de rembourser quoi que ce soit de sa dette.
Elle ne dispose que des moyens qui lui permettent, tout juste, de payer le timbre sur l'enveloppe contenant le chèque d'1€ symbolique, pour le début de commencement de payement des intérêts de celle-ci.

De mon point de vue, il viennent tout juste d'effectuer un repli stratégique, pour mieux nous enfûmer.

[maraboo666]

Le but des créanciers et de la trôika n''est pas de recouvrer une dette dont il est évident pour tout le monde qu'elle ne sera jamais payée...
La Grèce n'est qu'un laboratoire.
Il s'agit seulement de maintenir le peuple grec hors de l'eau afin de le presser come un citron et se payer sur la bête.
Finir avec Syriza le job commencé en 2001 par les politiciens de l'époque, avec la complicité active de Goldman Sachs et montrer ce qui les attend aux autres peuples d'Europe : l'occupation de leur pays, puis sa liquidation totale à vil prix!
Je préfererais vraiment avoir tort contre Sapir et son club plutôt que raison avec Asselineau, MAIS...J'y crois plus!

Ca fait 15 ans que le peuple grec est en guerre, mais il ne le sait pas. C'est une guerre invisible, une guerre totale avec aujourd'hui un taux de suicide qui explose et finalement des "morts apparents" (...)

Il semble toutefois que les grecs n'aient pas le courage des argentins et c'est le seul reproche qu'on peut leur faire.
Ce que 2 guerres mondiales n'ont pu rapporter ni à l'anglosphère, ni au sous-traitant allemand... le IVe Reich est en passe de l'obtenir!
Espérons en effet qu'il se fasse enc...pardon, enfumer avant de s'auto-détruire dans la décennie à venir.
Au fait, c'était comment La Grèce avant L'UE? Réponse en images>>>
https://rutube.ru/video/b20158608c91182c10b7de5cf4405ee4/?ref=logo (6mn 30s)

[iron man]

@la tune

Absolument d'accord avec le début de l'explication de Maraboo, mais je pense que ce qu'il dit tu t'en doutais déjà, c'est la problématique d'une dette. Aliéner le sujet jusqu’à ce qu'il étouffe.

Le but des créanciers et de la trôika n''est pas de recouvrer une dette dont il est évident pour tout le monde qu'elle ne sera jamais payée...
La Grèce n'est qu'un laboratoire.

Par contre pas d'accord avec le reste.

A mon sens, il n'est plus question de se payer la Grèce, mais plutôt de ne pas la voir partir de la zone euro. En fait, Asselineau nous la répéter maintes fois, la zone euro est chaîne, que lâche un des maillons et tout pétera. Non pas par la nature systémique d'un point de vue financier (ou plutôt bancaire) mais plutôt par les dynamiques (économique) qui vont se mettre en place. L'Euro, c'est une guerre économique de proximité.

C'est Nigel Farage qui le dit le mieux, chaque pays du Sud sont à la queue leu leu d'un point de vue économique. Si un des pays dévalue sa monnaie, sa compétitivité retrouvée va nuire à celui dont la structure productive est la plus proche, ce qui forcera ce dernier à lui aussi sortir pour retrouver sa compétitivité et ainsi de suite.

Il y a également le volet politique de la chose.

Comme le dit Sapir ce n'est pas le budget le problème pour la Grèce mais son commerce exterieur qui est en déséquilibre grave. Une dévaluation peut effectivement permettre en valeur de rééquilibrer le problème, oui mais après ?

Il faudra que les volumes suivent !

Perso, c'est ce côté là qui me tracasse dans tout ça, les déséquilibres TARGET 2 sont à ce titre profondément révélateurs. (archaïsme de la structure productive, compétitivité hors prix, pricing power)

@Maraboo,

Tu vends la mort de Syriza un peu vite, je trouve.

Il est (fort) probable que tu es raison, mais cela ne te permet pas de dire, aujourd'hui que Syriza à flanché. Au lieu de condamner trop vite ce parti, nous devrions plutôt croire en lui quitte à ce que cela soit " naïf ".

Je pense comme beaucoup que le recul de Syriza est tactique.

Désolé Maraboo mais sur ce coup, je suis dans le camp de maître Yoda.

[maraboo666]

@ Iron Man et aux autres

A mon sens, il n'est plus question de se payer la Grèce, mais plutôt de ne pas la voir partir de la zone euro. En fait, Asselineau nous la répéter maintes fois, la zone euro est chaîne, que lâche un des maillons et tout pétera. Non pas par la nature systémique d'un point de vue financier (ou plutôt bancaire) mais plutôt par les dynamiques (économique) qui vont se mettre en place. L'Euro, c'est une guerre économique de proximité.

On verra si le refus des programmes de privatisation à tout va de tout ce qui a encore un zeste de valeur dans le pays pourra être maintenu?
A part ça, je suis totalement d'accord. Les 2 raisonnements ne sont pas antinomiques.

Tu vends la mort de Syriza un peu vite, je trouve.
Il est (fort) probable que tu es raison, mais cela ne te permet pas de dire, aujourd'hui que Syriza à flanché. Au lieu de condamner trop vite ce parti, nous devrions plutôt croire en lui quitte à ce que cela soit " naïf ".
Je pense comme beaucoup que le recul de Syriza est tactique.

J'avais écrit que je préfererais avoir tort contre Sapir que raison avec Asselineau.
Ce n'était pas une plaisanterie. Pour une fois, j'aimerais sincèrement me tromper et que tu aies raison! L'avenir le dira très rapidement. En tous cas en Juillet, on pourra affiner précisément les pronostics!
Ca finit par être agaçant, mais comme il aime à le rappeler, François Asselineau ne s'est pas beaucoup trompé dans ses analyses depuis la création de L'UPR en 2007!
Voici le lien vers le bulletin du PRCF qui est sur la même ligne. On y trouve en plus certaines réactions (très éclairantes) du "Monde" et de "Slate" (J.M Colombani) avec cette anecdote à peine croyable:

« Le quotidien allemand Bild raconte cette histoire inouïe. Le gouvernement grec a envoyé une lettre à Bruxelles, jeudi 19 février, qui énumérait ses nouvelles propositions dans la difficile négociation avec ses partenaires, la Commission européenne, la Banque centrale européenne et le FMI. La fameuse troïka dont le gouvernement grec ne voulait plus entendre parler! Une lettre de capitulation sous conditions: Athènes accepte de se plier à l’intégralité de ce que demandent la troïka mais que c’est provisoire, il y aura «des inflexions à venir». L’Allemagne sitôt cette missive connue a répondu sèchement: c’est «nein». Encore du flou cet «à venir». Berlin ne signera qu’une accord ultra-précis. Le ministre des finances Wolfgang Schaüble, insulté par son homologue grec, Yanis Varoufakis qu’il ne supporte plus, campe alors sur une position inflexible. La Grèce doit revenir à la situation d’avant l’élection législative, au programme d’aide signé par son prédécesseur. Point. Et c’est l’accord qui a été finalement conclu vendredi 20 février en dépit des tentatives de comunication d’Athènes pour sauver la face. »

http://www.initiative-communiste.fr/articles/europe-capital/grece-lue-impose-la-poursuite-de-lausterite/
Voici aussi le dernier billet du "BOSS" sur son blog >
http://russeurope.hypotheses.org/3482
Interprétation très personnelle et favorable aux grecs des termes de l'accord, maintien de sa confiance en Syriza et stratégie de préparation du Grexit en 4 mois me semblent éminemment souhaitables, mais totalement irréalistes dans le contexte.

TWITT Jacques Sapir @russeurope il y a 15 heures
Pourquoi la Grèce a obtenu le plus qu'elle pouvait obtenir et doit maintenant changer de stratégie.

En admettant qu'il ait raison sur la 1ère partie de la phrase (ce n'est pas prouvé), oû sapir voit-il ne serait-ce que les prémisses de la seconde?
D'ailleurs il suffit d'aller voir sur Twitter les réactions plus que sceptiques des aficionados...
N'oublions pas Qu'A.Tsipras a déclaré à de multiples reprises depuis 2012, y compris devant le département d'état et autres fondations de Washington et d'ailleurs (on peut compter sur F.A pour en avoir relevé toutes les occurences) qu'il n' était "pas aussi dangereux qu'il en avait l'air" (sic), mais qu'il était en revanche UN FERME PARTISAN DE L'EURO!
Moi, ça me fait penser au discours du Bourget de Flamby ("Mon ennemi n'a pas de visage bla bla bla") contredit dès le lendemain devant les ténors de la City of London, capitale de l'oligarchie financière et de la mafia planétaire comme la nomme Pierre Hillard!
Au fait, j'aimerais bien l'entendre sur le sujet AVANt le dénouement proche...

[la tune]

Merci pour vos réponses.

[iron man]

@Maraboo,

J'avais écrit que je préfererais avoir tort contre Sapir que raison avec Asselineau.

C'est vrai. Autant pour moi.

Sinon même l'excellent Romaric Godin, qui pourtant saluait la position de force de Tsipras sur les négociations, semble désormais donner la Grèce perdante.

http://www.latribune.fr/actualites/econ ... -mois.html

Très clairement, la situation prouve qu'une nouvelle fois, dans ce genre de jeu, le premier qui cède est celui qui a perdu. Alexis Tsipras n'a pas encore perdu. Mais sa position est clairement difficile. Ce vendredi 20 février au soir, le camp de Wolfgang Schäuble semble avoir remporté une bataille.

Je pense qu'il faut néanmoins continuer à espérer.

[maraboo666]

Pas mal ta nouvelle signature, Iron Man. Faudra que je pense à faire évoluer la mienne...
A part ça: dommage que les grecs n'aient pas voté pour CES OBJECTIFS :

1. Annulation unilatérale de la dette conformément au droit international.

2. Annulation unilatérale de tous memoranda et traités signés à partir du mai 2010 avec le FMI, l’UE et la BCE.

3. Sortie de l’Union Européenne et sortie de la zone d’euro.

4. Nationalisation de la Banque de la Grèce.

5. Jugement et punition de tous les responsables de la banqueroute et de l’occupation du pays.

6. Nouvelle Constitution.

Un résumé de programme clair, net, court et précis.
Seul regret: il y manque le tirage au sort pour le point 6, "coeur nucléaire" de l'ancienne démocratie Athénienne, cher au camarade Etienne Chouard!
Bien sûr, ce n'était pas le programme contradictoire de Syriza, mais celui de L'EPAM, un petit parti inconnu du grand public grec et blacklisté des médias autant que peut l' être en France...Vous voyez...?
Comme disait paraît-il la grand-mère de Martine Aubry:

Quand c'est flou, c'est qu'il y a "un loup"!

C'est pas les ordolibéraux allemands qui la démentiraient...
EDIT> Pour revenir au principe de réalité, ce lien vers le site de Berruyer avec un article intéressant...et 71 commentaires en-dessous (à cette heure) qui le sont encore plus!
http://www.les-crises.fr/v-pour-varoufakis-parce-quune-autre-speculation-est-possible/