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Debutant

Questions & réponses sur l'achat ou vente d'or d'investissement.

Debutant

Messagepar Toshunya86 le Lun 6 Mar 2017 14:48

Bonjour , encore une question debutant....

Cela fait plusieurs mois qu'avec l'aide d'un ami qui investit lui-meme je m'interesse a la possibilite d'investir dans l'or et l'argent , et ayant fait le tour du sujet , il me reste cependant quelques questions qui ne sont pas tres claires dans mon esprit ....
1) Achat/Vente
1a : Dans le cas d une vente de particulier a particulier , les negociations se font elles au "spot Price" ? Sinon je ne vois pas l'interet
1b : Quel est l interet d acheter en France si on peut acheter en allemagne (pas de taxe sur les ventes d or ) ou en Estonie (pas de taxe sur l'argent ) ?

2) Pays et pieces
2a ) Pourquoi certaines pieces ne sont pas prisees ( comme par exemple les pieces kazakhes ou congolaises) alors meme que l'or est plus ou moins le meme que dans les pieces de type Krugerrand ?
Ce que je veux dire par la , c'est pourquoi les vendeurs , meme officiels , ne vendent ou ne rachetent pas ce genre de piece et en general se focalisent sur les pieces dites "grand public" ( australie , etats unis , france , chine , afrique du sud etc...)
En gros la question est , qu est ce qui fait que personne ne veut racheter une piece congolaise par rapport a une piece americaine ?

2b) Dans le but d un placement speculatif mais aussi dans l optique d acquerir de la valeur-refuge , je ne comprends pas pourquoi il y a des dates sur les pieces d or , par exemple panda chine 2015 , panda chine 2016 etc... s il y a toujours la meme valeur-or dedans les primes peuvent-elles etre differentes d une annee a une autre ? Cela se vend et s achete de maniere equitable... meme question pour le nombre de "copies" de la piece...par exemple une piece qui est a 20000 exemplaires dans le monde entier et une autre qui a un tirage de 1 million..... je ne vois pas de difference dans l'or , simplement une difference de valeur numismatique de type "collectionneur" , je me trompe ?

Merci bien et au plaisir , je vais participer a ce forum , notamment dans le volet politique qui m a l air tres interessant.
Toshunya86


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Re: Debutant

Messagepar Stephane le Lun 6 Mar 2017 20:48

Bonjour et bienvenue sur le forum,

1) Achat/Vente
1a : Dans le cas d une vente de particulier a particulier , les negociations se font elles au "spot Price" ? Sinon je ne vois pas l'interet

En général oui, ou en tous cas le spot est la référence minimum. Dans le cas de certaines pièces, c'est parfois la cotation Cpor qui sert de référence.

1b : Quel est l interet d acheter en France si on peut acheter en allemagne (pas de taxe sur les ventes d or ) ou en Estonie (pas de taxe sur l'argent ) ?

Il n'y a pas de taxes à l'achat d'or en France, ni en Allemagne, ni en Estonie... Donc, de ce point de vue pas de différences.

Les différences concernent l'argent puisque la TVA est différente dans chaque pays. Le différentiel de TVA avec l'Allemagne a longtemps été avantageux, mais il ne l'est plus. Si l'Estonie n'a pas de TVA (je ne connais pas, donc je ne peux pas confirmer) alors évidemment ça peut être intéressant pour l'achat d'argent.

2) Pays et pieces
2a ) Pourquoi certaines pieces ne sont pas prisees ( comme par exemple les pieces kazakhes ou congolaises) alors meme que l'or est plus ou moins le meme que dans les pieces de type Krugerrand ?
Ce que je veux dire par la , c'est pourquoi les vendeurs , meme officiels , ne vendent ou ne rachetent pas ce genre de piece et en general se focalisent sur les pieces dites "grand public" ( australie , etats unis , france , chine , afrique du sud etc...)

L'offre et la demande, tout simplement... Certaines pièces sont plus liquides que d'autres (Napoléon, Souverain, Krugerrand...) et se revendent toujours immédiatement et facilement. Mais pour des pièces congolaises sur lesquelles il n'y a pas de demande, les boutiques hésiteront toujours à les racheter.

2b) Dans le but d un placement speculatif mais aussi dans l optique d acquerir de la valeur-refuge , je ne comprends pas pourquoi il y a des dates sur les pieces d or , par exemple panda chine 2015 , panda chine 2016 etc... s il y a toujours la meme valeur-or dedans les primes peuvent-elles etre differentes d une annee a une autre ? Cela se vend et s achete de maniere equitable... meme question pour le nombre de "copies" de la piece...par exemple une piece qui est a 20000 exemplaires dans le monde entier et une autre qui a un tirage de 1 million..... je ne vois pas de difference dans l'or , simplement une difference de valeur numismatique de type "collectionneur" , je me trompe ?

Pour moi c'est du marketing de la part des Mint qui font ça. Il y a peut-être quelques collectionneurs pour les onces modernes, mais ça doit être marginal. En tous cas, il n'y a aucune raison en principe que ça influe sur la prime de tel ou tel millésime.
Stephane

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Re: Debutant

Messagepar Toshunya86 le Lun 6 Mar 2017 21:48

Merci beaucoup Stephane vous avez eclaire ma lanterne.
Je me sens beaucoup plus a l'aise. Je me vois oblige de vous reposer encore quelques questions , mais 2 cette fois , pas 4!

1)En ce qui concerne l'Estonie c;est un ami qui s y connait qui me l'a dit , que c'etait a sa connaissance le seul pays d'Europe sans TVA pour les achats de pieces d'argent. Pour l'Allemagne je voulais dire qu il n y a pas de taxe a la revente d'or, en tout cas pas comme en France..si je ne me trompe pas..donc ca reste plus avantageux d'acheter en Allemagne qu'en France si j'ai bien compris. Ou bien peu importe, si tu achetes en allemagne , du moment que t as un passeport francais on te demandera de payer la taxe comme si tu etais en France ?

2)Par ailleurs , concernant votre reponse sur les liquidites , je suppose que ca depend d un pays a un autre ? Par exemple en Russie les pieces kazakhes (je prends un exemple theorique au hasard) seront plus reconnues qu une piece tunisienne , alors qu en France on fera plus confiance a une piece d un pays francophone qu'en Russie. C'est bien ca ? Ce qui m'etonne c'est que si les congolais ou les kazakhs font des pieces d'or c'est bien que quelqu'un puisse les racheter , au moins dans ces pays-la ? Je pars du principe que si certains pays entreprennent pour faire des pieces d'or c'est forcement qu il y aura une demande quelque part , auquel cas ils n'auraient pas depense pour le faire. En tout cas , cela ne m'encourage pas a investir au debut sur des pieces exotiques.
Toshunya86


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Re: Debutant

Messagepar Stephane le Mar 7 Mar 2017 00:11

Toshunya86 a écrit:Pour l'Allemagne je voulais dire qu il n y a pas de taxe a la revente d'or, en tout cas pas comme en France..si je ne me trompe pas..donc ca reste plus avantageux d'acheter en Allemagne qu'en France si j'ai bien compris. Ou bien peu importe, si tu achetes en allemagne , du moment que t as un passeport francais on te demandera de payer la taxe comme si tu etais en France ?

En principe, que ton or ait été acheté en Allemagne, en France ou n'importe où ailleurs, si tu es contribuable français et que tu revends de l'or à l'étranger, tu es censé faire une déclaration au fisc à ton retour en France et t'acquitter de la taxe éventuelle. Tu comprendras bien qu'en tant d'admin de ce forum je ne peux que rappeler la loi, même si chacun en définitive décidera de ce qu'il convient de faire en son âme et conscience...

En fait, si les gens achètent souvent de l'or à l'étranger (Belgique par exemple), ce n'est pas pour des raisons d'évitement de taxes, mais pour des raisons d'anonymat puisque la France a depuis quelques années interdit en pratique les achats d'or en espèces.

Toshunya86 a écrit:2)Par ailleurs , concernant votre reponse sur les liquidites , je suppose que ca depend d un pays a un autre ? Par exemple en Russie les pieces kazakhes (je prends un exemple theorique au hasard) seront plus reconnues qu une piece tunisienne , alors qu en France on fera plus confiance a une piece d un pays francophone qu'en Russie. C'est bien ca ? Ce qui m'etonne c'est que si les congolais ou les kazakhs font des pieces d'or c'est bien que quelqu'un puisse les racheter , au moins dans ces pays-la ? Je pars du principe que si certains pays entreprennent pour faire des pieces d'or c'est forcement qu il y aura une demande quelque part , auquel cas ils n'auraient pas depense pour le faire. En tout cas , cela ne m'encourage pas a investir au debut sur des pieces exotiques.

Oui, chaque pays a ses spécificités en matière de marché des pièces. J'ignore où les pièces congolaises ou kazakhes sont les plus liquides. Il y a aussi des pays (en Asie par exemple), où peu importe ce que tu présentes comme type d'or ils te le rachèteront quasiment au prix spot une fois la pièce passée à la pierre de touche pour vérifier le titrage. Là, même si tu revends des pièces congolaises ou kazakhes, ils s'en foutent complètement puisque tout part à la fonte.
En France, un numismate ne rachetera des pièces destinées à la fonte qu'avec une grosse décote...
Stephane

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Re: Debutant

Messagepar Toshunya86 le Mer 8 Mar 2017 02:00

Merci beaucoup Stephane.
D ici les prochains mois , je ferai mes premiers achats je pense. Quel est l'interet d'acheter sous anonymat ?!?! Les plafonds sont trop bas pour payer en espece aussi , a moins d'aller dans des pays assez pauvres. Je pense qu on peut acheter a son nom et revendre a des particuliers !
Sinon , je comprends bien ce que vous m avez ecrit au sujet des liquidites , mais en tout cas un achat par exemple d une piece autrichiennem, sa valeur ne bougera pas meme s il y a une guerre civile la-bas , vu que c'est l'or qui compte
Toshunya86


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Re: Debutant

Messagepar la tune le Mer 8 Mar 2017 11:46

Bonjour,
Je suis désolé de jouer le rabat-joie, mais, de mon point de vue, pour débuter des placements en or, il me semble que le mieux est de favoriser les pièces reconnues par une large majorité d'habitants.
Pour la France voire l'Europe, le Napoléon, souverain et Kuggerrand sont des valeurs sûres. Or on place des économies dans l'or en vue de se prémunir de situations difficiles, rustiques, donc en commençant par des valeurs aussi rustiques, on reste cohérent.
Plus tard, lorsque l'on a constitué un "socle" de cette manière, on peut envisager des choix plus "exotiques".
A.M.H.A.
L’argent public, ça n’existe pas, je ne connais que l’argent des contribuables.
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Re: Debutant

Messagepar Toshunya86 le Mer 8 Mar 2017 17:21

Bonjour "la tune" , je suis totalement d'accord avec ce que vous ecrivez.
JE voulais simplement comprendre les rouages essentiels de ce monde de l'investissement.

Sans vouloir reveler mon travail , je travaille dans un domaine ou il y a aussi des divergences de liquidites selon certains produits et il est evident que les produits dits exotiques sont pour ceux qui ont beaucoup d'experience.

Si vous voulez tout savoir , je privilegie trois investissements : le Philarmonique viennois , le panda chinois , et le kangourou australien. Pour moi la piece autrichienne semble la plus fiable et reconnue partout en Europe (mais je peux me tromper)

En ce qui concerne le Napoleon et le souverain , j ai du mal a comprendre comment on peut acheter une piece qui a deja circule vu qu elle peut etre endomagee , meme si l or ne s'use pas .

Je ne m y connais pas assez et je prefere acheter une piece neuve (2016?2017?) vendue sous scelle chez un vendeur serieux et mainstream. Une philarmonique 1/10oz . Et si je peux , acheter tous les mois une 1/10oz en diversifiant mes pieces tout en restant dans les 4-5 pieces les plus liquides. J aime bien l idee du 1/10 oz car ca ne coute pas cher sur le moment ou on l'achete .

Par ailleurs y a t il une difference esthetique entre une 1/10eme d once et une piece d 1 once d 'or ? je ne parle pas de toucher ou de poids mais de couleur.

Encore merci a vous deux pour vos eclaircissements.
Toshunya86


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Re: Debutant

Messagepar la tune le Mer 8 Mar 2017 18:32

Toshunya86 a écrit:En ce qui concerne le Napoleon et le souverain , j ai du mal a comprendre comment on peut acheter une piece qui a deja circule vu qu elle peut etre endomagee , meme si l or ne s'use pas .

Je ne m y connais pas assez et je prefere acheter une piece neuve (2016?2017?) vendue sous scelle chez un vendeur serieux et mainstream..


Pour commencer dans ce type de placement, de mon point de vue, le mieux c'est d'acheter des pièces dites "boursables" vendues sous scellé, ce qui en garanti la qualité. Donc on n'a pas à se préoccuper si elles ont circulé ou pas, elles sont réputées d'excellente qualité.
Les Napoléons et souverains sont dans ce cas, tout en ayant à l'esprit que des souverains dits "Elizabeth" sont frappés chaque année. Pour les Nap, ceux qui étaient en mauvais état ont été refrappés, il y a quelques décennies. ( Je ne sais pas si c'est encore le cas).
Autre avantage, c'est d'avoir des pièces de référence, si l'on est amené à en acheter à des particuliers ou auprès de vendeurs, sans sachet scellé.
Modifié en dernier par la tune le Mer 8 Mar 2017 18:40, modifié 1 fois.
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Re: Debutant

Messagepar la tune le Mer 8 Mar 2017 18:39

Toshunya86 a écrit:Je ne m y connais pas assez et je prefere acheter une piece neuve (2016?2017?) vendue sous scelle chez un vendeur serieux et mainstream. Une philarmonique 1/10oz . Et si je peux , acheter tous les mois une 1/10oz en diversifiant mes pieces tout en restant dans les 4-5 pieces les plus liquides. J aime bien l idee du 1/10 oz car ca ne coute pas cher sur le moment ou on l'achete .

Par ailleurs y a t il une difference esthetique entre une 1/10eme d once et une piece d 1 once d 'or ? je ne parle pas de toucher ou de poids mais de couleur.

Encore merci a vous deux pour vos eclaircissements.


Les philarmoniques sont de bonnes pièces, juste un peu moins connues que celles que j'ai citées, mais "dans le peloton" des pièces appréciées.
De mémoire, toutes les pièces "philarmonique" représentent les mêmes motifs, seules les dimensions changent ( à confirmer).
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Re: Debutant

Messagepar Stephane le Mer 8 Mar 2017 19:03

Bonjour,

En ce qui concerne le Napoleon et le souverain , j ai du mal a comprendre comment on peut acheter une piece qui a deja circule vu qu elle peut etre endomagee , meme si l or ne s'use pas .


Les onces modernes sont un micro-marché en France, encore peu connu pour l'or, un peu plus depuis quelques années pour l'argent. Le marché des onces modernes serait de toute façon incapable de répondre seul à la demande. Les ménages français possèderaient entre 2500 et 3000 tonnes d'or, et cet or est en grande partie sous forme de Napoléons, des pièces tirées à plusieurs centaines de millions d'exemplaires.
Chaque pays a ses habitudes culturelles du point de vue de l'or. Le Napoléon est la référence en France, et le Souverain pour tous les pays du Commonwealth. Ce sont des pièces immédiatement reconnues par n'importe qui, et une marge d'usure est acceptable pour que des pièces ayant circulé (dans le cas du Nap, toutes n'ont pas circulé puisqu'il y a eu des refrappes) restent malgré tout "boursables".
Le critère pour qu'une pièce soit boursable c'est que son état de conservation soit au minimum TTB (Très Très Beau).
Les pièces les plus échangées en France (dont le Napoléon, le Souverain, le Krugerrand) faisaient l'objet d'une cotation spécifique à la bourse de Paris jusqu'en 2004. Ensuite c'est la société CPR, devenue Cpor qui a pris le relais et continue d'établir ces cotations quotidiennes en fonction des carnets d'ordre.

D'autre part, contrairement aux onces modernes qui sont en or pur, plus fragiles et susceptibles d'être refusées par un acheteur au moindre défaut ou marque d'usure, les pièces d'or ayant circulé sont dans des alliages (900 ou 916 millièmes) ce qui les rend plus solides.
Stephane

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