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Islam, pourquoi on n'y comprend rien ?

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Islam, pourquoi on n'y comprend rien ?

Messagepar Stephane le Ven 11 Mai 2018 14:58

Bonjour,

Ça va sans doute surprendre quelques personnes que ce soit moi qui ouvre ce topic, puisque j'ai plusieurs fois indiqué ne pas croire à la primauté des questions confessionnelles par rapport aux intérêts économiques dans certaines tensions géopolitiques voire conflits armés en cours.

Malgré tout, l'islam représente 1,7 milliards de personnes dans le monde et on est bien obligés de constater que contrairement à il y a un siècle où l'Europe était l'épicentre de tous les conflits, cette fois les zones de guerre sont principalement des régions du monde où l'islam est très présent (Moyen-orient, Asie du Sud, Mali, Centrafrique...)

En plus de ça, l'islam est devenu aujourd'hui en France et en Europe un des sujets politiques majeurs. C'est bien sûr la question des attentats qui a conduit à cette situation (surtout en France), mais aussi des polémiques régulières sur des sujets sociétaux récurrents (viande halal dans les cantines, port du voile, prières de rue, burkini...) qui contribuent à monter des communautés les unes contre les autres.

Quiconque ayant vécu en France ces 20 à 30 dernières années aura pu constater l'évolution de la communauté des français musulmans vers des formes de pratique religieuse différentes de ce que l'on avait connu jusqu'à présent (généralisation du hijab, pratiques alimentaires plus rigoristes...) contribuant à rendre plus visible la présence de l'islam en France, ce qui suscite des interrogations et parfois de la méfiance de la part du reste de la communauté nationale à propos de la compatibilité de l'islam avec la laïcité, la République, la démocratie.
Cette évolution n'est pas venue de nulle part. Elle a été encouragée par des mouvements politiques islamistes. D'abord les Frères musulmans à partir de la fin des années 80. Puis par l'Arabie saoudite qui finance la propagation de sa version wahhabite de l'islam et déclenchera notamment la guerre civile algérienne (puis celle de Syrie).

La France est un pays laïc, et même si une majorité de la population se déclare sans religion, nous gardons quelques références culturelles issues du christianisme qui nous empêchent justement de comprendre l'islam parce que nous cherchons à lui appliquer des grilles de lecture très influencées par le christianisme.
Le malaise et l'incompréhension ont été particulièrement sensibles ces dernières semaines lors de la publication par le Parisien d'un appel de 300 signataires semblant accuser d'une part l'islam d'être une religion intrinsèquement violente et demandant aux autorités de l'islam (lesquelles ?) de rompre avec le fondamentalisme et de "moderniser" le Coran.

Dans cette démarche des 300 signataires, ils sont à côté de la plaque sur tous les points :

D'abord l'islam, contrairement au catholicisme, a pour principe constitutif le respect de la divergence.
Rien que chez les sunnites, il y a 4 écoles de jurisprudence, 3 écoles théologiques, 1 école de gnose (le soufisme). Chez les chiites, pareil, au moins 3 écoles différentes. Plus les ibadites, et les wahhabites...
Les musulmans divergent donc sur pratiquement tous les sujets, y compris l'interprétation des textes, et ceci depuis les origines de l'islam puisque leur Prophète avait avalisé ce principe de respect de la divergence parmi ses Compagnons.

Ensuite, l'islam sunnite (ce sont la majorité des musulmans en France) n'a pas de clergé ni d'autorité épiscopale comparable au Vatican chez les catholiques. Il est donc illusoire d'espérer une quelconque "réforme" venue d'en haut. Même les "savants" de l'islam (des personnes ayant reçu d'un autre cheikh une autorisation d'enseigner l'une ou l'autre des sciences islamiques) n'ont d'autorité que sur ceux qui les suivent. Un cheikh mauritanien (malikite) n'aura ainsi aucune influence sur des musulmans originaires d'Inde ou d'Asie du Sud (hanafites) ni sur des musulmans originaires des Comores (chaféites).

Les signataires ont aussi une vision complètement faussée de qui sont les "modernistes" et les "fondamentalistes" dans cette affaire. Le seul courant réformateur de l'islam c'est le salafisme (lui-même subdivisé en plein de courants mais on va pas compliquer...)
Depuis le 19ème siècle, les salafis contestent ce qu'a été l'islam durant plus de 1000 ans, et veulent notamment la disparition des écoles juridiques qui ont été la colonne vertébrale de l'islam. Ils veulent abolir le principe de divergence, et instaurer une lecture unique des textes, mais pas du tout dans un sens progressiste ! Ce sont les plus rigoristes en matière de pratique, les plus intolérants vis à vis des non-musulmans mais aussi des musulmans qu'ils jugent trop "mous", et c'est parmi eux (les salafo-wahhabites) que sont nées les diverses mouvances jihadistes comme Al Qaida ou Daesh s'appuyant sur un littéralisme désseché dans l'interprétation des textes. Bref, la "réforme religieuse" qui est le projet des salafis (environ 3% de l'islam) ne va pas aller du tout dans le sens de ce qu'espèrent "les 300" de ce manifeste !

Adrien Candiard, frère dominicain installé au Caire, avait écrit un bouquin intitulé "Comprendre l'Islam - ou plutôt : pourquoi on n'y comprend rien".
Je ne l'ai pas lu, mais je viens de voir son interview par un journaliste de Mediapart (40 minutes) qui dénote une très bonne connaissance de l'islam, qui change vraiment du simplisme des habituels "experts" de plateaux télé.
L'islam qu'il présente est quelque chose de complexe, mais ça vaut le coup d'essayer de comprendre.

https://www.youtube.com/watch?v=mY67knsq-4M
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Re: Islam, pourquoi on n'y comprend rien ?

Messagepar Stephane le Lun 2 Juil 2018 20:18

Une vidéo intéressante d'une jeune youtubeuse (proche de l'UPR je crois) nommée Tatiana Ventôse.

C'est une tentative d'explication à destination des non-musulmans du clivage actuel entre sunnites orthodoxes d'une part et réformateurs salafo-wahhabites d'autre part, et des conséquences géopolitiques de cet affrontement.

https://www.youtube.com/watch?v=uIBuzalsZ2w
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Re: Islam, pourquoi on n'y comprend rien ?

Messagepar Nemo le Mar 3 Juil 2018 15:13

Je n'avais pas lu ton premier article, Stéphane.
Je viens de le découvrir.
Très bonne intervention, très claire et très exacte.
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Re: Islam, pourquoi on n'y comprend rien ?

Messagepar iron man le Jeu 5 Juil 2018 12:34

@Stéphane,

J'ai pris le temps de regarder l'interview de médiapart et j'avoue que ce que dit Adrien Candiard et très intéressant notamment sur la distinction entre le monde arabo-musulman et l'occident au sujet de l'édification des lois. En occident, ceux qui ont le pouvoir, font les lois. Il en va autrement chez les musulmans où si j'ai bien compris les lois sont "déjà écrites" et découlent directement de l'interprétation des textes sacrés.

En tout cas, je vais essayer de me plonger dans le livre de Candiard et faire une fiche de lecture. Pour le moment, je suis en train de lire la "Bible" de Jacques Favier sur le bitcoin (bitcoin, la monnaie acéphale) et j'espère en faire très prochainement un résumé.

Concernant Tatiana Ventôse que je suis depuis plusieurs mois, n'hésitez pas à regarder ces vidéos, elles sont passionnantes.

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Re: Islam, pourquoi on n'y comprend rien ?

Messagepar Inf le Mer 11 Juil 2018 23:25

Une autre vidéo de cette youtubeuse, sur les bases, afin de compléter la complexité et la difficulté de compréhension que peux avoir l'occident :

https://www.youtube.com/watch?v=XsBv8WAVffk

J'ai bien aimé vos vidéos ci dessus!
C'est un sujet intéressant, mais un sacré bordel ! :lol:
De toute façon il suffit de voir une carte de l'irak et de toutes les zones par faction, pour comprendre le délire, c'est imbuvable, et de facto on peux jeter tous les experts TF1 et BFM !! :lol:

En fait je savais pas que le Coran racontait des morceaux de l'histoire du prophete un peu dans le désordre, et c'est vrai que ca explique beaucoup de choses, sur le tout et son contraire dedans. Car tout dépend du moment ou il a dit ca.
Et vu que c'est dans le désordre, c'est hors contexte, donc en fait tout le monde peux en déduire ce qu'il veux a la fin !

Un truc vachement intéressant que je ne savais pas, c'est que 200 ans à peine après l'écriture du coran, les arabophones ne connaissent déjà plus certains mots ! C'est incroyable je trouve ! Comme quoi une langue, une civilisation ou une religion peux prendre de sacré gifles dans le temps ! Et les mots de cette langue ont parfois beaucoup de signification, tel que jihad qui est un peu abordé, ca peux avoir une 50aines de sens en fait si je me souviens bien !

Je ne suis pas calé suffisamment en Coran et en Islam, mais vu la quantité de mouvements qu'il y a pour un bouquin, perso j'aurais tendance à dire que la morale de l'histoire, c'est que le Coran représente l'humanité à travers l'histoire du prophète, donc à savoir des émotions, et des citations selon les moments ou il les a dit ! En tant de guerre ou en temps de paix, tu ne penses pas la même chose voir l'inverse, alors que ca va être la même situation. Je trouve ca assez énorme !

Enfin bref, je trouve ca passionnant, et ce même sans avoir de religion (agnostique pour ma part) ! ;)
Inf


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Re: Islam, pourquoi on n'y comprend rien ?

Messagepar Stephane le Jeu 12 Juil 2018 02:19

Inf a écrit:Je ne suis pas calé suffisamment en Coran et en Islam, mais vu la quantité de mouvements qu'il y a pour un bouquin, perso j'aurais tendance à dire que la morale de l'histoire, c'est que le Coran représente l'humanité à travers l'histoire du prophète, donc à savoir des émotions, et des citations selon les moments ou il les a dit ! En tant de guerre ou en temps de paix, tu ne penses pas la même chose voir l'inverse, alors que ca va être la même situation. Je trouve ca assez énorme !


Je vais compliquer encore un tout petit peu le truc.

Le Coran, c'est une chose. Tous les musulmans sont globalement d'accord pour en faire une source de jurisprudence. Même si certains courants de l'islam (chiites) affirmeraient que le Coran serait incomplet. Il existe même une petite secte coraniste disant que deux versets seraient en trop, et qui les retirent de leur traduction pour des raisons "numérologiques". (Attention si des musulmans nous lisent, je ne juge pas, ceci est un commentaire de non-musulman cherchant juste à comprendre).

Mais le Coran n'est même pas la seule source de jurisprudence pour les musulmans. En fait, toutes les écoles (chiites, sunnites, ibadites) s'accordent pour dire que la Sunna (la Tradition du Prophète) serait aussi une source de droit.
La Sunna c'est l''ensemble des paroles (hadith) qu'aurait prononcé le Prophète durant sa vie en étant sous l'effet de l'inspiration divine.
Le Prophète Muhammad avait interdit à un moment que l'on retranscrive ces paroles, afin d'éviter la confusion avec le Coran. Et le premier calife de l'islam fera brûler pour cette même raison les quelques 500 hadiths retranscrits à la mort du Prophète malgré l'interdiction.
Mais en quelques décennies/siècles, ces hadiths (authentiques ou non) vont se multiplier jusqu'à dépasser le million de paroles prétendument prononcées par le Prophète (environ une parole toutes les 5 minutes, temps de sommeil déduit, sur les 23 ans de la "Révélation").
Évidemment c'est une masse énorme comparée aux 6000 et des brouettes versets du Coran...

Certains savants de l'islam tels que Bukhari vont consacrer leur vie (et même leur fortune) à tenter de collecter tous ces hadiths, afin de les étudier et de les classer selon un degré de "sérieux" (forgés/inventés, faibles, probables ou authentiques).
Bukhari en avait collecté 650 000 dont il aurait mémorisé la moitié, pour finalement n'en retenir que 7000 environ de probablement authentiques (sur la base de l'étude des chaines de transmission, c'est à dire le "téléphone arabe" - qui a dit quoi à qui). Donc à peine plus de 1% de hadiths authentiques.

Le problème c'est que les hadiths jugés "authentiques" ou même simplement probables (hassan) ont force de loi chez toutes les écoles juridiques de l'islam, même lorsqu'ils sont contradictoires entre eux ou même contradictoires avec le Coran.
Et c'est parmi ces hadiths que l'on trouve la majeure partie des questions disputées/contestables par rapport à l'islam, comme la lapidation pour adultère, la peine de mort pour apostasie, l'héritage réduit de moitié pour la femme, ou même le port du voile, etc.
Rien de tout ça ne figure évidemment dans le Coran (je l'ai lu).

En plus de ça, une des écoles sunnites, les hanbalites, admettaient comme source de droit même les hadiths faibles, c'est à dire des paroles rapportées du Prophète selon une chaine de transmission défaillante ou bien comportant des menteurs notoires.
Cette école n'existe quasiment plus, car elle avait le malheur d'être située géographiquement dans la péninsule Arabique et s'est faite phagocyter complètement par les réformateurs wahhabites, qui ont repris l'argument des hadiths faibles/défaillants ayant quasiment le même poids que le Coran.

Du coup, avec l'impact des pétro-dollars saoudiens, c'est parti dans le grand n'importe quoi que l'on connait actuellement...
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Re: Islam, pourquoi on n'y comprend rien ?

Messagepar iron man le Jeu 23 Aoû 2018 13:24

Bon, je viens d'achever la lecture du bouquin d'Adrien Candiard:

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Pour quelqu'un de non-initié à l'islam comme moi, c'est assez plaisant à lire. Cela permet d'y voir un peu plus clair - je dis bien " un peu " - sur les différents schismes au sein de l'Islam. De comprendre que le clivage ne se limite pas à l'opposition Chiite (minoritaire)/Sunnite (majoritaire), mais qu'a l'intérieur même de ces deux grands courants résident de nombreuses divergences parfois assez violentes. Cela permets également de comprendre que l'Islam ne se limite pas uniquement aux pays arabo-musulman. L'Indonésie est le premier pays au monde en nombre d'habitant, L'Inde, le Sénégal tous sont musulmans et pratiquent la religion de façon différentes de ceux du proche-Orient. Bref, l'Islam, c'est aujourd'hui plus d'un milliard de personne dans le monde (certains diront 1,7 Milliards).

Le livre aborde également l'opposition entre un Islam traditionnel (classique) et un Islam réformateur. Le premier est millénaire, structuré, ouvert et surtout habitué à régner, habitué à la diversité. Le second est plus dur, plus jeune, conquérant, sectaire et refuse l'Islam traditionnel considéré comme décadent. Cet Islam là c'est celui du Salafisme.

Mais l'auteur nous mets bien en garde de penser que l'un ou l'autre (que ce soit l'Islam traditionnel ou Salafiste) est plus musulman que l'autre. Et que c'est encore moins à un observateur extérieur (non croyant) de juger et de départager. L'Islam est et reste une diversité mais qui cherche à tendre vers l'unicité.

A titre perso, ce que j'ai trouvé le plus intéressant c'est la conception du pouvoir et du législatif qui existe entre l'occident et le monde musulman. En occident, celui qui à le pouvoir (en général issue du vote) fait les lois (il est législateur). Chez les musulmans, celui qui a le pouvoir n'est pas celui qui fait les lois, ni même qui organise la société. Les lois sont "édictées" par l'interprétation du Coran.

Conceptuellement, c'est assez fou pour nous occidentaux, notamment lorsque l'on repense aux principes d'auctoritas et de potestas.

Enfin, l'auteur aborde la question de la modernité et de la démocratie face à l'Islam. Est-il compatible ?

Voilà, j'espère avoir été fidèle à l'auteur et ne pas avoir trahi ou déformé sa pensée.

Cela reste un très bon bouquin, facile à lire, court 120 pages (6 euros à la fnac), je vous le recommande fortement.
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Re: Islam, pourquoi on n'y comprend rien ?

Messagepar chamalo le Sam 25 Aoû 2018 09:38

Pourquoi on n’y comprend rien ?
Parce qu’il ne faut pas trop chercher à comprendre...
Lui...il a cherché...

https://legrandsecretdelislam.com

https://legrandsecretdelislam.files.wor ... lislam.pdf

L'université al-Azhar Au Caire fait tout de même office d’autorité religieuse chez les sunnites.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Université_al-Azhar
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Re: Islam, pourquoi on n'y comprend rien ?

Messagepar Stephane le Mer 29 Aoû 2018 04:03

Merci iron man pour la fiche de lecture.
Je pense que je vais lire le bouquin aussi.

Oui, ce n'est pas à nous de juger de l'extérieur qui est musulman et qui ne l'est pas. Ce serait aussi absurde que si un musulman se permettait d'excommunier un chrétien catholique en se basant sur des arguments évangélistes.

La diversité de l'islam est réelle. Rien qu'en combinant les 4 écoles de fiqh (jurisprudence), 3 écoles d'aqida (théologie) et les écoles de gnose soufiste chez les sunnites, cela fait déjà 8 écoles pouvant être combinées donc plusieurs dizaines de lectures possibles...
Et si tu ajoutes les chiites ou les ibadites ça se complique encore.

A titre perso, ce que j'ai trouvé le plus intéressant c'est la conception du pouvoir et du législatif qui existe entre l'occident et le monde musulman. En occident, celui qui à le pouvoir (en général issue du vote) fait les lois (il est législateur). Chez les musulmans, celui qui a le pouvoir n'est pas celui qui fait les lois, ni même qui organise la société. Les lois sont "édictées" par l'interprétation du Coran.


A noter que le bloc "salafiste" n'est pas homogène. Certains des premiers salafistes comme Mohammed Abdouh se revendiquaient d'une lecture rationaliste et humaniste des textes, et se sont réjouis de la fin du "Califat" qu'ils considéraient comme un égarement millénaire des musulmans, et y ont vu l'occasion de réhabiliter le concept de Shoura (concertation) qui pour eux est une prescription islamique qui irait en faveur de la démocratie.
Mais ces "salafis" là sont très très minoritaires de nos jours...

https://oumma.com/la-theologie-de-la-li ... mmed-abdou
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Re: Islam, pourquoi on n'y comprend rien ?

Messagepar iron man le Mer 29 Aoû 2018 12:57

@Stéphane,

A noter que le bloc "salafiste" n'est pas homogène. Certains des premiers salafistes comme Mohammed Abdouh se revendiquaient d'une lecture rationaliste et humaniste des textes, et se sont réjouis de la fin du "Califat" qu'ils considéraient comme un égarement millénaire des musulmans, et y ont vu l'occasion de réhabiliter le concept de Shoura (concertation) qui pour eux est une prescription islamique qui irait en faveur de la démocratie.
Mais ces "salafis" là sont très très minoritaires de nos jours...


Oui !

Il y a un passage dans le bouquin ou est expliqué la notion de Califat qui finira par être affaibli au point de n'être plus que figuratif avant de " disparaitre ". Il incarne davantage la culture musulmane que l'expression du pouvoir.

Il faut dire que dès le début le fait que le calife concentre entre ces mêmes mains à la fois le pouvoir politique et religieux pose problème. Enfin, c'est surtout l'aspect religieux qui va poser problème et va être contesté par de nombreux savants dont les Ulémas.
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