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Tout s'arrange

Forum de discussions générales sur l'Or. Analyse des cours de l'or, actualité économique, financière et géopolitique. Fondamentaux de l'or et des métaux précieux.

Re: Tout s'arrange

Messagepar iron man le Lun 17 Oct 2011 18:31

Si, une dette peut être annulée, et c'est même la seule solution raisonnable.


Je n'arrive toujours pas à me faire à cette idée là.

Oui, à un moment donné il faudra avoir le courage de couper court, pour éviter toute contagion. Attendre, oui, ne fera qu'empirer une situation qui est déjà catastrophique et irrattrapable.

Mais lorsque nous allons faire des haircuts en série sur les dettes, ou pire les annuler, encore une fois pensons-nous à toutes ces assurances-vies investies en OPCVM et qui sont en grandes parties des obligations d'Etats ? pensons-nous à ces épargnes que nous allons sacrifier ? L'urgence et la détresse dans laquelle les épargnants vont se retrouver ?

Nous, nous regardons d'un air un peu plus ou moins serein ce problème, parceque non seulement nous sommes au fait de ce qui peux arriver, mais qu'en plus de cela nous avons investit chacun à nos moyens dans la variable "or". Dans le fond si tout tombe, l'or et le fait que nous soyons ou pas au courant ne changeront rien.

Même si dans le fond effacer cette dette, est la seule solution, je ne peux que prendre du recul lorsque l'on évoque ce scénario, effrayé par les conséquences prévisibles et imprévisibles que cela peut avoir.

Avons-nous déjà dans l'histoire "annulé" une dette de la taille de celle que nous nous préparons à évacuer... Je doute que le Club de Paris est une solution...

Et puis je continue à penser qu'annuler la dette est applicable uniquement à l'Europe et non aux Etats-Unis, eux, leur dette ils sont déjà en train de l'éliminer via la dévaluation volontaire du dollar... Cela ressemble à un suicide, une mort lente, mais Bernanke et Geitner ont choisis ce scénario.
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Re: Tout s'arrange

Messagepar matbee le Lun 17 Oct 2011 18:43

La dette telle qu'elle a été conçue depuis 30 ou 40 ans est un piège dans lequel les Etats se sont engouffrés.

Aujourd'hui la situation est intenable ; aussi les défauts de paiement sont-ils inévitables (à ne pas confondre avec la faillite, car un Etat ne peut pas être mis en liquidation judiciaire, il ne disparaît pas parce qu'il annule sa dette ou une partie de sa dette).

Les défauts de paiement des Etats sont monnaie courante (si je puis dire) dans l'Histoire, même récente.

On y va tout droit, il n'y a pas de quoi s'étonner.

Cela dit, il y aura du sang, des cris et des larmes car tout ça se passera dans la douleur et certaines catégories de population y survivront difficilement.
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matbee


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Re: Tout s'arrange

Messagepar Stephane le Lun 17 Oct 2011 19:17

iron man a écrit:Mais lorsque nous allons faire des haircuts en série sur les dettes, ou pire les annuler, encore une fois pensons-nous à toutes ces assurances-vies investies en OPCVM et qui sont en grandes parties des obligations d'Etats ? pensons-nous à ces épargnes que nous allons sacrifier ? L'urgence et la détresse dans laquelle les épargnants vont se retrouver ?

Les épargnants sont aussi des contribuables, des salariés, des retraités, ou même des chômeurs. Ils payeront bien plus et surtout plus longtemps à ce titre via la fiscalité ou l'austerité si l'on fait le choix inverse de l'alourdissement des dettes.

D'autre part, un défaut peut être partiel ou total. Un état peut choisir quels créanciers il paye et lesquels il spolie.
Pour prendre l'exemple français, plus des deux tiers de la dette est détenue par des institutions financières étrangères. En annulant cette dette là par exemple, aucun épargnant français ne serait lesé.
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Re: Tout s'arrange

Messagepar iron man le Lun 17 Oct 2011 19:35

Les épargnants sont aussi des contribuables, des salariés, des retraités, ou même des chômeurs. Ils payeront bien plus et surtout plus longtemps à ce titre via la fiscalité ou l'austerité si l'on fait le choix inverse de l'alourdissement des dettes.


Je ne peux que te donner raison...

D'autre part, un défaut peut être partiel ou total. Un état peut choisir quels créanciers il paye et lesquels il spolie.
Pour prendre l'exemple français, plus des deux tiers de la dette est détenue par des institutions financières étrangères. En annulant cette dette là par exemple, aucun épargnant français ne serait lesé.


Ok, mais ce qui m'embête surtout concernant les épargnant et les assureurs, c'est que ce sont des créanciers et non des emprunteurs. Que diront nous, quand les emprunteurs (des autres pays) nous expliqueront à leur tour que nous sommes des étrangers...?

le bilan pourra t'il s'équilibrer entre ce que nous devons et ce qu'ils nous doivent ? L'état jouera t'il son rôle en rachetant les épargnes des français ?

Tout se mord la queue, cette dette est vraiment bien pensé !
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Re: Tout s'arrange

Messagepar Narc92 le Lun 17 Oct 2011 21:07

De plus, l'economie francaise est une economie de service et pour moi, un pays dont la majeur partie des métiers sont des métiers de service, est un pays mort.

Tout a fait d'accord avec vous !
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Re: Tout s'arrange

Messagepar ricorte le Lun 17 Oct 2011 22:15

Suivant depuis longtemps ce forum, mon premier message fera suite à un passage qui m'a interpellé : l'économie de service = pays mort... c'est malheureux mais c'est une réalité qui a été détournée du son sens d'origine afin de mieux faire passer la pillule.

Service, du latin servitium (« esclavage », « servitude », « captivité » ; « domesticité »; « assujettissement », « joug », « servage », « servilité ») de servus (« esclave ») et servire (« être asservi »).

Au passage je vous salue tous :)
ricorte


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Re: Tout s'arrange

Messagepar aurelien le Mar 18 Oct 2011 15:41

matbee a écrit:Aujourd'hui la situation est intenable ; aussi les défauts de paiement sont-ils inévitables (à ne pas confondre avec la faillite, car un Etat ne peut pas être mis en liquidation judiciaire, il ne disparaît pas parce qu'il annule sa dette ou une partie de sa dette).


Hum... je crois qu'on n'est pas au bout de nos (mauvaises) surprises. Que penser de ceci :

Pour comprendre le mécanisme qui va nous mettre en esclavage absolu par la dette, l'UE a créé un bazar hors la loi, AVEC IMMUNITE DIPLOMATIQUE, qui peut demander à la France de lui verser 2000 milliards en 7 jours maximum si elle le veut. En cas de refus de la France, c'est le tribunal...


Lu sur le blog de Jova (LE MES QUI NOUS MET EN ESCLAVAGE POUR 4.000 MILLIARDS... AU SECOURS !!!!) où il donne les liens suivants :
http://blog.crottaz-finance.ch/?p=8304
http://www.courtfool.info/fr_MES_le_nou ... ropeen.htm
aurelien


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Re: Tout s'arrange

Messagepar François Pignon le Mar 18 Oct 2011 17:58

aurelien a écrit:
Hum... je crois qu'on n'est pas au bout de nos (mauvaises) surprises. Que penser de ceci :

Pour comprendre le mécanisme qui va nous mettre en esclavage absolu par la dette, l'UE a créé un bazar hors la loi, AVEC IMMUNITE DIPLOMATIQUE, qui peut demander à la France de lui verser 2000 milliards en 7 jours maximum si elle le veut. En cas de refus de la France, c'est le tribunal...


Lu sur le blog de Jova (LE MES QUI NOUS MET EN ESCLAVAGE POUR 4.000 MILLIARDS... AU SECOURS !!!!) où il donne les liens suivants :
http://blog.crottaz-finance.ch/?p=8304
http://www.courtfool.info/fr_MES_le_nou ... ropeen.htm


C'est peut-être les derniers soubressauts de la bête agonisante qu'est cette Europe des marchands qui est antidémocratique. Ce MES ne verra pas le jour ou il causera la perte définitive de l'Europe. C'est Nigel Farage qui a raison contre tous au parlement européen .....
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Re: Tout s'arrange

Messagepar aurelien le Mer 19 Oct 2011 10:27

Je suis plus réservé que toi. Je pense qu'il y a de grandes chances que ça passe, et que ça aille même encore plus loin ensuite (on ne nous demande pas notre avis). Pour moi il n'y a pas de doute que c'est l'ambition d'une certaine "élite" européenne qui se voit bien encore plus au-dessus des nations et de leurs peuples imbéciles qu'il faut guider, de grès ou de force.

Nous savions très bien quand on a fait la monnaie unique, que cela ne marcherait pas, ça ne suffirait pas ; exactement comme dans les trois crises précédentes. Nous savions que cela ne marcherait pas.
[...]
tous ceux qui, comme moi, font partie des privilégiés qui ont pu tenir la plume pour écrire les premières versions du Traité de Maastricht, on s’est bien engagé à faire en sorte que sortir ne soit pas possible. On a soigneusement oublié l’écrire l’article qui permet de sortir (la salle éclate de rire, applaudissements…). Ce n’est pas très démocratique mais c’était une grande garantie pour rendre les choses plus difficiles, pour nous forcer d’avancer. Car si on sort, c’est impossible, mais enfin, si l’on veut, on peut ; (...) si on sort, celui qui sort va prendre (…) des coûts de 30 à 40%. Il va être chassé. Il ne pourra plus emprunter, il y aura un moratoire sur ses dettes, ses banques seront en faillite, il sera obligé de couper les dépenses budgétaires, c’est le chaos. Et ce sera pour chacun…

(Extrait du discours de J. Attali à l’Université populaire participative (UPP) organisée par Ségolène Royal, donc devant une salle d'opposants qui pourtant rigolent et applaudissent...)

Et je ne doute pas que certains rêvent de privatiser la police et l'armée pour qu'elles soient à leur service pour contraindre la population récalcitrante. On commence d'ailleurs à assister à des réquisitions par la force de travailleurs. En Grèce le gouvernement envisage de recourir à l'armée contre son peuple :

Cette cinquième grève générale depuis le début de l'année --la deuxième de 48 heures depuis la fin juin-- intervient alors que le pays est déjà perturbé par des arrêts catégoriels de travail, comme celui des éboueurs contre lequel le gouvernement envisage de faire appel à l'armée.


Autres extraits de la situation en Grèce, où "tout s'arrange" :

Rares sont les catégories professionnelles qui n'ont pas appelé à cesser le travail, depuis les fonctionnaires, les agents du fisc, les médecins et les professeurs jusqu'aux marins, chauffeurs de taxi, "traders" et gérants des stations d'essence. Même les boulangers devraient se joindre au mouvement.
[...]
Outre la mise en chômage technique de 30.000 salariés du secteur public d'ici fin 2011 et une grille unique des salaires pour les fonctionnaires, le projet de loi en discussion au Parlement prévoit notamment un gel des conventions collectives, ouvrant la voie à des baisses de salaire dans les entreprises dans le secteur privé.
[/quote]
http://www.google.com/hostednews/afp/ar ... 22efd6.121

Ils ont juste 1 an d'avance sur nous.
aurelien


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Re: Tout s'arrange

Messagepar zeitgeist 2011 le Mer 19 Oct 2011 10:36

Stephane a écrit:
zeitgeist 2011 a écrit:Une dette ne s'évapore pas comme par magie.

Si, une dette peut être annulée, et c'est même la seule solution raisonnable.
Mais c'est le pire cauchemar de tous ceux qui ont spéculé sur les dettes publiques et les utilisent comme une arme permettant de racketter les contribuables des pays concernés.
Alors ceux-là mettent toute la pression possible sur les politiciens pour que la dette grossisse toujours plus, quitte à la déplacer d'une main à une autre, d'un pays à un autre pour retarder le moment inévitable de l'explosion.

J'ai un peu de mal avec ce concept d'annulation de la dette...
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