Les chroniques de Jacques Sapir

[Libertad]

Les guerres sont faites par des pauvres, pour des riches, rien d'autre.

Les riches veulent toujours plus de richesse et de pouvoir, donc faut pas rêver, l'Europe c'est la même chose, l'union n'a qu'un but, faire disparaitre les frontières, les nations, les religions, les coutumes, l'histoire donc des nations et bien entendu les acquis sociaux que nous français nous avons eu grâce aux anciens.

Le monde change à cause du fric et grâce à la docilité des peuples.

http://youtu.be/ENZJ6R3K2H4
http://www.dailymotion.com/video/xfcv9p ... ssent_news

Un exemple d'attaque massive contre les peuples pour l'abrutissement au fil des décennies, et vu que beaucoup encore sont incapable de raisonner par eux même et correctement concernant la politique ou des évènements comme le 11/9, et bien ça fonctionne, malheureusement.

[rivi]

Factuellement : Tu faisais référence dans un message précédent aux sociétés dites primitives étudiées d'un point de vue anthropologique par Mauss. Ces mêmes sociétés peuvent, entre autre, servir d'illustration afin de montrer que les échanges inter-tribaux répondent également à une logique de pacification des relations.

Mon illustration via l'exemple de la Kula (à laquelle Ricardo n'accorderait certainement pas le statut "d'échange commercial") voulait montrer justement que les échanges économiques au sens classique ne sont pas les seules données à prendre en compte pour évaluer les relations entre peuples de cultures différentes.

Historiquement : Plus récemment (XIXè siècle), David Ricardo a quand même montré que l'internationalisation des échanges permettait de rapprocher les peuples.

Loin de moi l'idée de dénigrer l'apport de Ricardo à la science économique (je ne crois pas que Sapir le ferait non plus d'ailleurs). Mais l'économie comme toute science progresse et s'enrichit de la correction et du dépassement de convictions erronées préalables. C'est le cas notamment de tout ce qu'a pu dire Ricardo pour promouvoir le libre-échange, pour lui meilleure condition de la prosperité économique.

Je vais prendre simplement deux exemples : la 1ère et 2ème guerre mondiale.

Au moment de la 1ère guerre mondiale, la majorité des pays européens déjà durement touchés par la Grande Dépression du dernier quart du 19è siècle (conséquence de premières tentatives libre-échangistes) s'orientent de nouveau depuis peu vers le protectionnisme (1892), sauf le Royaume-uni.

Les Etats-unis eux n'ont pas connu d'épisode réellement libre-échangiste depuis la guerre de Sécession et la victoire du Nord protectionniste. Ils vont relever au contraire leurs niveaux de protection économique durant toute la première partie du 20è siècle et connaître une forte croissance (l'une des plus fortes de leur Histoire) alors que l'Europe s'enfonce dans la Dépression.

Bilan : "au cours de la phase d’expansion économique 1889/1892 à 1913, la croissance a été de 0,9% par habitant au Royaume-Uni, resté fidèle au libre-échange tandis qu’en Europe continentale devenue protectionniste, elle était de 1,5%. Entre 1891/1893 et 1913, le volume des exportations européennes s’accrut de 3,9% par an, contre moins de 3% pendant la période de libre-échange" (Source Paul Bairoch. Mythes et paradoxes de l’histoire économique, pp. 233-234)

Les USA resteront protectionnistes jusqu'à la fin de la 2ème guerre mondiale. L'Europe, elle va s'engager dans un libre-échange effrené qui conduira à la crise de 1929, puis sa conséquence la guerre. Ils ne se sortiront partiellement de cette crise que par des mesures protectionnistes (ce qui entrainera la fausse interprétation que le protectionnisme mène à la guerre).

En 1945, les USA sont devenus la puissance mondiale archi-dominante grâce à leur stratégie protectionniste.
Il est temps pour eux alors de se convertir au libre-échange et de l'imposer au monde entier.

Ils créent le GATT, ancêtre de l'OMC, et leur pays n'a pas connu un seul jour de paix depuis cette date...

Quelques éléments pour combattre la mythologie du libre-échangisme :

Mythes et paradoxes de l’histoire économique - de l'économiste belge (si si, ça existe) Paul Bairoch
http://fredericschneider.free.fr/Paul%2 ... 0pages.doc (Document Word)

On ne peut pas comparer l'Union Latine et l'Euroland : il n'y a pas eu de monnaie commune mais harmonisation de poids, titrage, etc. dans l'union latine ni même centralisation des décisions monétaires, banque centrale commune, etc. bref ce n'est absolument pas comparable

Je trouve au contraire que c'est très comparable, mais si l'on n'a plus le droit de faire des comparaisons, alors il n'y a plus de science historique...
La banque centrale commune n'a pas d'intérêt ni même d'importance dans un système d'étalon-or. C'est la principale différence, mais elle n'empêche pas d'opérer des comparaisons à mon humble avis.

Le débat : qui du protectionnisme ou du libre échange est le pus générateur de croissance est sans fin

Si je reprends Bairoch, que je connais bien en qualité d'historien : il montre que le libre jeu de la concurrence est l’exception et non la règle. Dans de nombreux pays et au cours de longues périodes, c’est le protectionnisme et non le libre-échange qui a conditionné la croissance. Ainsi, la GB abolit les Corn Laws en 1846 car elle est devenue incontestablement la puissance économique dominante. L’adoption du tarif Bismarck en Allemagne en 1879 visait à freiner les importations de produits manufacturés tout en développant les exportations. Dans les années 1980-1990, le Japon a démontré que le protectionnisme pouvait être un atout considérable pour les industries nationales. De plus, il semble bien que le libre-échange, au cours de l’histoire, soit défendu par les puissances économiquement dominantes, qui y voient leur propre intérêt, mais plaident au nom de l’intérêt général (GB au XIXè puis USA au XXè). Paul Krugman a aussi, par le biais de l'étude du modèle Boeing/Airbus, tous les avantages du néo-protectionnisme qui, dans une dimension régionale (UE, ALENA, etc.) peut se rapprocher du mercantilisme, etc. Donc, bien évidemment, tu as raison de souligner que la relation protectionnisme / croissance n'est pas aussi aisée qu'il n'y paraît. D'un autre côté, le libre-échange est également source de croissance (gains de productivité, concurrence, diversification des produits, économies d'échelle, etc.). Dans les faits les deux présentent également de nombreux inconvénients. De toutes façons, comme le disait Bairoch : « le vainqueur est celui qui ne joue pas les règles du jeu »... C'est pour cela que les USA sont toujours la 1ère puissance mondiale, que la Chine progresse à grands pas... et que ces "crétins" d'européens régressent (relativement aux autres).

Concernant la comparaison entre l'union latine et l'euroland, je persiste à dire que ce n'est pas comparable compte tenu du fait que les objectifs, les conditions, le cadre institutionnel, le système de change, etc. n'étaient pas les mêmes.

Pour ironman :
L'union économique est monétaire est le 5ème degré d'intégration dans la typologie de Bela Balassa (après la zone de libre échange, l'union douanière, le marché commun, l'union économique). Elle constitue le dernier palier avant le dernier degré : l'union politique. C'est pourquoi je considère que l'euroland est un pas supplémentaire en direction d'une fédéralisation. En disant cela, je n'émets pas d'opinion (c'est bien ou mal) mais je constate simplement.

Concernant la dimension culturelle de la "nation" européenne, il faudra du temps, une volonté non pas seulement politique mais également citoyenne (citoyens sans qui on a de plus en plus l'impression que l'europe s'est construite...). La conscience citoyenne européenne pourrait émerger plus rapidement si elle se trouve un "ennemi" commun, une entité économique ou culturelle face à laquelle il faille devoir faire face car c'est souvent dans l'adversité que l'union se développe (même si quelquefois c'est l'éclatement...).

[iron man]

L'union économique est monétaire est le 5ème degré d'intégration dans la typologie de Bela Balassa (après la zone de libre échange, l'union douanière, le marché commun, l'union économique). Elle constitue le dernier palier avant le dernier degré : l'union politique. C'est pourquoi je considère que l'euroland est un pas supplémentaire en direction d'une fédéralisation. En disant cela, je n'émets pas d'opinion (c'est bien ou mal) mais je constate simplement.

Merci pour Bela Balassa, je ne connaissais pas. Cela vient enrichir le débat.

Par contre je ne sais pas à quel intégration d'Etat il fait référence.

La création de l'Eurozone ne ressemble à rien de commun dans le passé. Il n'y a jamais eu à mon sens d'union monètaire comme celui ci. Le comparer s’avère donc vain.

Quelque soit, le sens du montage, il est grossier. Sans socle fiscal commun, l'union monétaire, ne peut fonctionner. L'evolution des spread sur les taux d'Emissions de chaque pays le prouve. C'est un échec.

La spécialisation de chaque pays, les écarts de compétitivité, le blocage des taux de change, les défaillance fiscale, les déséquilibre des balances commerciales en sont encore un exemple.

Quand à nos politiques, ils ne laisseront jamais leur places à quelqu'un d'autre.

Le jeu de L'euro, ne sers que la classe financière qui au travers du marché secondaire se gave.

[berkati]

Pour moi la France ne commence à exister qu'à partir de l'émergence du concept de nation française (c'est à dire depuis la Révolution).
Tant que la "nation européenne" ne commencera pas à avoir un semblant d'existence (et il faut plus qu'un drapeau, un hymne bidon, une équipe de foot ou l'eurovision pour ça) je ne me sentirai pas plus concerné que ça.

Lol pas pu m’empêcher de répondre.tellement c'est pauvre en réflexion. Étrange de réduire une histoire aussi riche que celle de la France a 1789. Ça efface tout de même 1789 ans lol. normale qu'en effaçant 1800 de l'histoire d'un pays vous ne comprenez pas comment ce forme une nation et donc l'importance d'un drapeaux ou d'une hymne.

[Libertad]

bas quand tu vois les livres scolaire, logique que désormais les gens ne connaissent que la révolution française, la faute à l'éducation nationale.

[Stephane]

Lol pas pu m’empêcher de répondre.tellement c'est pauvre en réflexion. Étrange de réduire une histoire aussi riche que celle de la France a 1789. Ça efface tout de même 1789 ans lol. normale qu'en effaçant 1800 de l'histoire d'un pays vous ne comprenez pas comment ce forme une nation et donc l'importance d'un drapeaux ou d'une hymne.

On ne va pas relancer le débat sur l'identité nationale...
Pour ton information, je me bornerai à rappeler qu'il existe 2 conceptions de la Nation et donc du nationalisme.

La plus ancienne, la mienne, faisant remonter la Nation française à l'émergence d'un État-nation (la nation devient la politique officielle de l'État français). Cette nation française n'est pas née d'un seul coup à la prise de la Bastille. Cette idée s'est formée progressivement au cours du 18ème siècle et culminera au 19ème avec la Commune de Paris, les symboles nationaux (le drapeau, l'hymne) ne sont pas des créations artificielles et arbitraires de technocrates ou de nobliaux mais sont l'héritage de notre lutte de libération nationale.
Pour ces nationalistes du 1er type, auquel je m'inclus, les formes étatiques d'ancien régime étaient tout aussi anationales et apatrides que ne le sont les institutions de l'UE actuelle, les frontières nées d'invasions ou de mariages entre princes barbares, les langues officielles le choix du Prince, les drapeaux aussi nombreux que les baronnies et ne représentant que des emblèmes familiaux pas des peuples.

Une conception plus "moderne" de la Nation existe. Elle date principalement des années 30 et vise à effacer l'acte fondateur de formation d'un État-nation, la différence de nature entre potentats d'Ancien régime et République (considérée par eux comme "la Gueuse") est niée. Leurs références sont souvent raciales ou religieuses (la France "fille aînée" de l'Eglise catholique). A ce compte là, évidemment, pourquoi ne pas faire remonter carrément, comme tu le fais, l'Histoire de la Nation française au 1er siècle et à la supposée date de naissance du Christ ? Sauf qu'à l'époque le christianisme était absolument inconnu en Gaule, pays majoritairement celte... La religion chrétienne ne prendra d'ailleurs forme que 2 siècles plus tard. L'Empire Romain protègera les païens gaulois des invasions barbares germaniques et de leur nouvelle religion jusqu'au IVème siècle environ, jusqu'à ce que les alliances se retournent dans un Empire en pleine décadence.
Cette conception nationaliste "moderne" révèle avant tout un mépris profond pour le Peuple. C'est pour cela qu'ils éxècrent la Révolution (en partie bourgeoise, et en partie populaire, donc 100% roturière). L'Histoire officielle pour eux étant uniquement celle écrite par des petits chefs de guerre, les peuples n'ayant pas voix au chapitre.

Bien que j'ai affirmé ma préférence, les 2 conceptions nationales ont le même droit d'exister pour moi.
Je n'accuse pas les autres d'ignorance, ni d'être "pauvres en réflexion". Mais si le caractère véritablement national d'un drapeau ou d'un hymne a si peu d'importance pour vous, je ne métonne donc pas qu'il vous soit aussi facile d'adopter ceux complètement apatrides de Bruxelles, ni ces billets couverts de fenêtres et de ponts virtuels pour effacer toute référence de nos patrimoines nationaux respectifs...

[Stephane]

Pour illustrer ce que je disais tout à l'heure sur la monnaie apatride et ces fameux ponts et fenêtres virtuels, cette très courte vidéo de Michel Prieur :
http://www.dailymotion.com/video/xoak8u ... rch_algo=1

[iron man]

Effrayant...

[rivi]

L'union économique est monétaire est le 5ème degré d'intégration dans la typologie de Bela Balassa (après la zone de libre échange, l'union douanière, le marché commun, l'union économique). Elle constitue le dernier palier avant le dernier degré : l'union politique. C'est pourquoi je considère que l'euroland est un pas supplémentaire en direction d'une fédéralisation. En disant cela, je n'émets pas d'opinion (c'est bien ou mal) mais je constate simplement.

Merci pour Bela Balassa, je ne connaissais pas. Cela vient enrichir le débat.

Par contre je ne sais pas à quel intégration d'Etat il fait référence.

La création de l'Eurozone ne ressemble à rien de commun dans le passé. Il n'y a jamais eu à mon sens d'union monètaire comme celui ci. Le comparer s’avère donc vain.

Quelque soit, le sens du montage, il est grossier. Sans socle fiscal commun, l'union monétaire, ne peut fonctionner. L'evolution des spread sur les taux d'Emissions de chaque pays le prouve. C'est un échec.

La spécialisation de chaque pays, les écarts de compétitivité, le blocage des taux de change, les défaillance fiscale, les déséquilibre des balances commerciales en sont encore un exemple.

Quand à nos politiques, ils ne laisseront jamais leur places à quelqu'un d'autre.

Le jeu de L'euro, ne sers que la classe financière qui au travers du marché secondaire se gave.

100% d'accord avec les problèmes relatifs à l'absence d'unification budgétaire, d'harmonisation fiscale, d'écarts de compétitivité, etc. On peut rajouter des rythmes de croissance économiques différents... d'ailleurs l'Allemagne a bien profité de l'Euro...

Sur le blocage des taux de change, je ne comprends pas trop car l'adoption de la monnaie unique nécessitait d'abandonner les monnaies nationales après fixation d'un taux d conversion.

La zone euro n'a jamais été une zone monétaire optimale (confer l'analyse de Mundell) contrairement à ce que beaucoup d'économistes ont affirmé.. et en réalité, c'est çà le coeur du problème !

[iron man]

Sur le blocage des taux de change, je ne comprends pas trop car l'adoption de la monnaie unique nécessitait d'abandonner les monnaies nationales après fixation d'un taux d conversion.

Je ne vois pas de quoi tu parles, serait-ce la fameuse conversion francs/Euro (6,56) ? (taux de conversion)

Quoiqu'il en soit l'abandon des taux de change flottant est une aberration, cela sous-entends unification fiscale, homogénéité du coup du travail et émission de dette de tout les pays au même taux. Nous n'avons absolument rien eu de tout ça.

A y regarder de plus près, je pense même que nous trouverons quelque chose à redire sur le fait que toutes les banques commerciale de la zone Euro soit en concurrence pour obtenir le REFI.

Cet abandon est tellement grossier, que je me prends à penser que cette crise de la dette était déjà prévue depuis très longtemps. Si cela à effectivement était planifié, L'Europe aura servi de laboratoire. Au profit de qui ?

Le scénario se déroule.