Massacre de mineurs à Marikana (Afrique du Sud)

[iron man]

Quasiment toutes les armes utilisée par la police et la gendarmerie sont des armes chambrées dans des calibres de 1ère catégorie donc des armes de guerre. N'importe qui qui se ferait tirer dessus avec autre chose qu'un tazer ou un fusil à pompe se fait trouer la peau par une "munition de guerre" !

Oui, techniquement, tu as raison. Tu avoueras tout de même que de passer d'un Sig au type de fusil dont on parle ce n'est pas la même chose. On peut jouer sur les mots. Concernant les armes de guerre on peut monter en gamme pendant que l'on y est.

Le politique se déresponsabilise face à la violence et refile la patate chaude au policier ... Qu'est-ce qu'il y a de plus à comprendre ?

Il n'y a rien à comprendre, juste à dénoncer l'Etat policier dans lequel nous sombrons.

Encore une fois, replacez la loi dans son contexte pour comprendre.

Bref, nous avons dépassé le cadre de la conversation, je sais que Stéphane n'aime pas trop que nous parlions d'arme içi, même si personnellement je trouve plutot cela intéressant. Je m’arrête donc là.



"Il est aussi dans l’intérêt d’un tyran de garder son peuple pauvre, pour qu’il ne puisse pas se protéger par les armes, et qu’il soit si occuppé à ses tâches quotidiennes qu’il n’aie pas le temps pour la rebellion."

Aristote (384-322 A. J.-C.) , extrait de Aristote sur la Politique

[manwax]

Je m’arrête donc là.

Bah c'est dommage ! Dans le fond je pense que nos point de vue ne sont pas différents je suis peut être un peu cynique et moins étonné que toi ! Dans la cinquième république il y a le matraquage idéologique ambiant avec en premier plan : "LIBERTE EGALITE FRATERNITE", les droits de l’homme et puis ensuite les faits avec des inégalités profondes et s'accentuant, de la corruptions, un maintient de la population dans l'ignorance ... Bref on vit dans un pays où la population est bercée d'illusion face à une ploutocratie qui préfèrera réprimer la moindre révolte violemment plutôt que perdre son pouvoir absolu ... Ce texte de loi est juste une conséquence de l'inquiétude des politiques et des membres de syndicats de police.

[Molotovv]

Certains sur ce forum n'ont pas vraiment l'air de comprendre.

L'intervention de Molotovv ne permets de trancher en aucun cas sur le sujet.

La police Française, Les "Forces de l'ordre" ont le droit désormais de faire feu sur les manifestants de manière factuelle. Quelle que soit l'arme elle est considéré comme une arme de guerre (catégorie 1). Point barre. vous pouvez toujours polémiquer sur l'outil en question cela ne changera rien. Je ne vois pas en quoi certains continuent de nier les choses pour défendre leurs intérêts ou leur vision de choses.

Je ne remets en aucun cas le fait que les forces de l'ordre est la légitimité de répliquer lorsque leurs vies ou celle d'autrui sont mis en danger mais force est de constater que la légitime défense est un fourre-tout juridique qui à bon dos. Si bain de sang il y a cela ne fera "sourire" personne.

Je le dis, je le répète, je ne pense pas que les manifestant soit armé en catégorie 1 quand ils manifestent.

@Molotovv

Quel que soit ta bonne foi - que je ne remets pas en cause, soyons clair - tu ne peux pas préjuger de se qu'il se passera en cas de débordement social dans ce pays donc "sourire" me parait un tantinet déplacé. Dans un pays ou ils existent à présent des risque systémique bancaires, ou le chômage est officiellement de prés de 4,5 millions de personnes et ou 11 millions de personnes vivent sous le seuil de pauvreté, tu ne peux préjuger de rien.

Je rappel qu'a de nombreuses reprises dans ce pays et tout récemment la Constitution Française et la déclaration universelle des droits de l'Homme ont été violés.

Défendre la loi, oui. Prendre le parti de nos politiques et les dérives, non.

J'espère que tu seras "partie" prenante de mon avis.


http://aryo.fr/2011/07/france-la-police ... ifestants/

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar ... alle-98955

Alors pour commencer le "sourire" il ne faut pas faire attention, dans nos métier l'humour noir est une chose normale (obliger pour décompresser parfois), mais je m'excuse si celà en a choqué certains ce n'était pas le but !

Ensuite quand tu dis que l'on peut faire feu sur des manifestants de manières factuelle, c'est faux. La légitime défense des personnes est très complexe en France, et tu as quasi aucune chance de gagner au tribunal, donc pour faire simple un collègue preferera prendre une balle que de tirer (n'est ce pas malheureux??)..
Pour infos, la legitime defense des personnes =
« N’est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d’elle-même ou d’autrui, sauf s’il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l’atteinte ». Art. 122-5 al 1er.du CP.

Quand tu dis "je ne pense pas que les manifestants sont armés en catégorie 1", les coktail molotovv sont monnaie courante et sont de catégorie 1 (engin incendiaire). Au passage te prendre un coktail c'est surement pire qu'une balle et tu en meurs de la même façon, avec la douleur en plus..
Ensuite les catégories ne veulent "rien dire".. Tu prends un fusil a pompe qui tire de la brennec (ca t'arrache la tete ou le bras ou la jambe), c'est une arme de 4e catégorie...

Et pour finir en cas de debordement social, tu sera bien content que les policiers soient armés en conséquences, car pour infos ceux qui ont le plus d'armes, ce n'est pas nous, ce sont dans les cités des grandes villes Françaises.. Et tu n'as pas idée combien en circule.. Alors crois moi si c'est le feu, le fait de te faire tirer dessus par des policiers sera le cadet de tes soucis !


PS: concernant les DDHC juste .. Ca fait longtemps qu'ils ne sont pas appliqués, et je ne suis même pas sur qu'un jours ils l'ont été.. Allez quelques exemples..
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Article II

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.

LOL, sans autre commentaire
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Article VI

La Loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.

Un des piliers du droit Francais: L'individualisation de la peine. Donc en fonction de qui tu es, tu es jugé différemment.
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Article X

Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi.

Va a barbes ou rue myhra un jour de prière musulmane et on en reparle
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Article XI

La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté, dans les cas déterminés par la Loi.

Une liberté de la presse en France? ah bon c'est nouveau!
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Article XIII

Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les Citoyens, en raison de leurs facultés.

50% des menages français ne paient pas d'impots. Si ils ne pouvaient pas, meme 1euros symbolique serait le bienvenue, et obligatoire selon la DDHC.. Car la la classe moyenne paye tout pour tout le monde et ce n'est pas nouveau.
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Article XIV

Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs Représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d’en suivre l’emploi et d’en déterminer la quotité, l’assiette, le recouvrement et la durée.

LOL sans commentaire
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Amicalement,

Molo

[Stephane]

Bref, nous avons dépassé le cadre de la conversation, je sais que Stéphane n'aime pas trop que nous parlions d'arme içi, même si personnellement je trouve plutot cela intéressant. Je m’arrête donc là.

Si je n'aime pas cela, c'est pour votre propre bien et pour vous éviter de dévoiler même accidentellement l'armement dont vous pourriez disposer. Ce forum n'étant pas consacré au tir sportif ni à la chasse, même si vous disposez de licences en règle cela pourrait paraître incongru ici...

A noter que dans n'importe quelle manif légale en France, une bonne partie des manifestants sont de fait munis d'armes : drapeaux, hampes de banderoles (armes contondantes potentiellement léthales), canettes de bière ou de coca (armes par destination).
Justifier un jour d'un massacre comme en Afrique du Sud serait donc tout tout à fait possible au seul titre de la légitime défense ("les policiers ont cru que leu vie était menacée"). Seule la question de la proportionalité de la riposte (armes de guerre contre des bâtons) pourra éventuellement être soulevée comme en Afrique du Sud...
Pour avoir déjà assisté à quelques procès en comparution immédiate de manifestants (ou de personnes se trouvant là par hasard au mauvais moment, sortant juste du métro par exemple) tabassés au sol et arrêtés sans charges apparentes, je peux "témoigner" du fait que dans ces cas là les témoignages de policiers pour charger l'inculpé sont absolument unanimes (même de la part de fonctionnaires ne pouvant pas matériellement avoir assisté aux faits) et les seuls à être pris en compte, même face à des dizaines de témoignages contraires tous ignorés par les juges.

Si cette solidarité de corps est touchante a priori, elle n'en garantit pas moins une certaine forme d'impunité de facto et de jure. C'est un élément à prendre en compte si l'on considère que des faits tels que ceux qui se sont produits à Marikana seraient impossibles en France. Elle peut inciter certains policiers à croire à leur impunité quels que soient les faits, du moment qu'ils sont "couverts" par des témoignages de collègues.

[iron man]

Et pour finir en cas de debordement social, tu sera bien content que les policiers soient armés en conséquences, car pour infos ceux qui ont le plus d'armes, ce n'est pas nous, ce sont dans les cités des grandes villes Françaises.. Et tu n'as pas idée combien en circule.. Alors crois moi si c'est le feu, le fait de te faire tirer dessus par des policiers sera le cadet de tes soucis !

Il y a Molotovv dans tes écrits quelque chose qui résonne comme un parti pris évident. Tu défends ta fonction, ton métier et cela je le comprend et le respecte. Cependant, le manque d'objectivité est flagrant.

- Qui te dis que "je serai content de" ?

Il est de mise dans ce pays d'avoir une vision manichéenne initié par les médias, c'est soit l'ordre, soit le choas; soit l'Etat policier, soit le règne de la racaille des cités.

Lorsqu'il y a un ennemis à pointer du doigts il est tout le temps de couleur, venu d'une cité et armé jusqu'au dents.

Franchement quand va t'on arrêter cette plaisanterie ? Les opérations sous false Flag sont une insultes à l'intelligence des Français.

Ce n'est pas la racaille des cités ni leur arsenal venus des pays de l'est, ni même les forces de l'ordre, qui ont fais la France et qui la feront demain.

Sans être insultant, je me doute bien que pour faire ton métier, il est bon, de ne parfois pas trop se poser de question pour espérer rester en vie, ou bien pour ne pas finir en HP. Il est même de ton devoir d'appliquer les ordres.

Cela ne t'empêchera pas de bien saisir ou je veux en venir: Le peuple face aux armes des forces de l'ordre le moment venus. Là, il faudra faire un choix. Ce moment arrivera à un moment ou un autre, n'en doute pas une seconde.

La double utilisation des choses, est quelques choses de pernicieux. Ainsi les caméras aux coins de nos rues, ne sont utilisés qu'a des fins de lutte contre l'insécurité, le fichage et la biométrie à une lutte contre le terrorisme, Trac fin à une lutte contre le blanchiments d'argent et enfin les armes telles que cité qu'au maintient de l'ordre et de la sécurité contre une éventuelle délinquance venus des cités.

Entre nous, Des forces de l'ordre ou pas, je pense que tu appartiens au peuple. Si nous ne pensons pas par nous meme l'argent emportera tout.

Je m'arrête là en espérant que tu auras saisis mon message.

[Molotovv]

Je ne sais pas si vous vous souvenez d'un homme de 28ans mort après avoir braqué un commerce je crois, tirer sur la police, et il c'est pris une balle qui a ricochée.. Le collègue a été mis en examen pour homicide volontaire...

L'homme en question était un multi multi récidiviste des faits, c'etait le plus jeune mineur de france a avoir été en prison (a 13ans), il a été renvoyé chez ses grands parents en algérie, il a brûlé leur maison et est retourné en France par la suite. Connus pour braquage, viol, violence avec arme, tentative de meurtre etc etc.... Le mec TIRE sur la police, en courant, un collègue répond, la balle ricoche et se loge dans son flanc. Il meurt. Collègue mis en examen pour homicide volontaire..

Alors bon, franchement, le fameux "de toute façon la justice couvre la police".. c'est relativement moyen quand même.. Surtout que c'est de notoriété publique que la Justice est estampillée extrême gauche tout comme la police extrême droite... Vous n'imaginez pas la chance qu'a la population d'avoir une police comme la notre.. On ramasse dans tous les sens, et on continu à être présent au poste pour un smic amélioré.

Et pour Stephane, quand tu dis: Justifier un jour d'un massacre comme en Afrique du Sud serait donc tout tout à fait possible au seul titre de la légitime défense ("les policiers ont cru que leu vie était menacée"). Seule la question de la proportionalité de la riposte (armes de guerre contre des bâtons) pourra éventuellement être soulevée comme en Afrique du Sud...

Ce n'est pas exact, car la tu parles de la légitime défense aux USA. Si les policiers se sentent menacés, ils peuvent tirer. Nous non, c'est complètement faux.

[Molotovv]

Et pour finir en cas de debordement social, tu sera bien content que les policiers soient armés en conséquences, car pour infos ceux qui ont le plus d'armes, ce n'est pas nous, ce sont dans les cités des grandes villes Françaises.. Et tu n'as pas idée combien en circule.. Alors crois moi si c'est le feu, le fait de te faire tirer dessus par des policiers sera le cadet de tes soucis !

Il y a Molotovv dans tes écrits quelque chose qui résonne comme un parti pris évident. Tu défends ta fonction, ton métier et cela je le comprend et le respecte. Cependant, le manque d'objectivité est flagrant.

- Qui te dis que "je serai content de" ?

Il est de mise dans ce pays d'avoir une vision manichéenne initié par les médias, c'est soit l'ordre, soit le choas; soit l'Etat policier, soit le règne de la racaille des cités.

Lorsqu'il y a un ennemis à pointer du doigts il est tout le temps de couleur, venu d'une cité et armé jusqu'au dents.

Franchement quand va t'on arrêter cette plaisanterie ? Les opérations sous false Flag sont une insultes à l'intelligence des Français.

Ce n'est pas la racaille des cités ni leur arsenal venus des pays de l'est, ni même les forces de l'ordre, qui ont fais la France et qui la feront demain.

Sans être insultant, je me doute bien que pour faire ton métier, il est bon, de ne parfois pas trop se poser de question pour espérer rester en vie, ou bien pour ne pas finir en HP. Il est même de ton devoir d'appliquer les ordres.

Cela ne t'empêchera pas de bien saisir ou je veux en venir: Le peuple face aux armes des forces de l'ordre le moment venus. Là, il faudra faire ton choix.

La double utilisation des choses, est quelques choses de pernicieux. Ainsi les caméras aux coins de nos rues, ne sont utilisés qu'a des fins de lutte contre l'insécurité, le fichage et la biométrie à une lutte contre le terrorisme, Trac fin à une lutte contre le blanchiments d'argent et enfin les armes telle que cité qu'au maintient de l'ordre et de la sécurité contre une éventuelle délinquance venus des cités.

Entre nous, Des forces de l'ordre ou pas, je pense que tu appartiens au peuple. Si nous ne pensons pas par nous meme l'argent emportera tout.

Je m'arrête là en espérant que tu auras saisis mon message.

Je suis d'accord avec ce que tu dis en grande partie. Maintenant ma vision manichéenne, est que je suis un passionné, un homme binaire par nature, je sais que ce n'est pas bien, mais je suis comme ca

"Cela ne t'empêchera pas de bien saisir ou je veux en venir: Le peuple face aux armes des forces de l'ordre le moment venus. Là, il faudra faire ton choix."
Mon choix est fait depuis longtemps, depuis que je suis entré en fonction pour servir mon peuple, donc je pense que je n'ai pas besoin de répondre, tu as compris

Dans mon métier j'ai beaucoup voyagé (en France), j'ai vraiment fait les 4coins + la corse et plusieurs fois à chaque endroit.. Et je partais pas 2-3 jours mais plutot 3semaines/1mois. Et ce que j'ai vu, je peux t'assurer que tu ne le vois pas à la tv
Pour moi nous sommes en guerre, un nouveau type, le plus vicieux qui soit...
Après les guerres protocolaires, guerres éclair, guerre des tranchées, nucléraire et financières, on en est arrivé à la guerre non déclarée... C'est à dire que nous sommes en guerre, mais que pas grand monde ne s'en rend compte.. Et là est le drame, et le jour où le rideau va tomber, certains se diront que ce n'est pas possible.. Mais ca fait 30ans qu'on le prépare en France, et là on y arrive.. Avant la crise, on essayait de la contenir à coup de billet vert.. maintenant c'est plus difficile, et bientot ca sera impossible.. Et ce jour le peuple se réveillera (peut etre), mais il sera trop tard... Et c'est à ce moment la, que je te disais "que tu seras bien content que nous soyons armés" (et je ne voulais pas te manquer de respect en te disant celà).

[iron man]

Soit, je prends note.

[Stephane]

Alors bon, franchement, le fameux "de toute façon la justice couvre la police".. c'est relativement moyen quand même..

C'est juste un constat, de visu, tout comme les faux témoignages solidaires constatés de la part de fonctionnaires agissant par esprit corporatiste. Mais les faits dont j'ai été témoin ne sont pas récents, certes. Une vingtaine d'années environ.

Est-ce que les choses ont radicalement changé depuis ? Est-ce que le cadre légal a changé depuis ?
Je n'en sais rien, je l'avoue. C'est bien pour ça que l'avis d'un professionnel tel que toi est grandement apprécié ici.

[numisargent]

Moi, franchement, j'avoue admirer un policier qui lui même armé, et qui se fait tirer dessus, a assez de sang froid pour ne pas répliquer.
Car moi, je ne suis pas du tout convaincu que par peur, je ne tirerais pas sur celui qui m'allume.
Maintenant, j'ai une question à propos de la légitime défense.
Dans le cas où si pour me défendre, moi où un proche, je descend quelqu'un, que se passera il pour moi ?
Est ce que ce droit à la légitime défense s'applique aussi à moi ?
Où dois je me laisser tirer comme un lapin, sans avoir le droit de défendre ma peau ?