Investir dans l'argent [Fondamentaux Vidéos de Economie.Net]

[silversteur]

hmm moi c'est surtout sa règle de trois pour calculer le potentiel de l'argent qui m'a dérangé. Surtout qu'il explique que la situation n'a rien à voir avec la bulle des années 70-80.
En plus après avoir fais sa règle de trois bidon, il reporte le ratio or/argent du pic de la bulle au max du cours de l'or qu'il a obtenu pour maximiser son pronostic sur l'argent.

J'aime pas du tout les articles ou vidéos ou les gens appliquent des formules de maths de collégien pour estimer "la vraie valeur du silver", "le vrai potentiel de l'or"...
Il y a pourtant des formules simples qui sont à mon sens beaucoup plus pertinente comme par exemple le ratio masse monétaire en euros en circulation/quantité d'or que possèdent les banques centrales européennes ou même le ratio masse monétaire en $ en circulation/quantité d'or extrait.

[Arnaud]

Il y a pourtant des formules simples qui sont à mon sens beaucoup plus pertinente comme par exemple le ratio masse monétaire en euros en circulation/quantité d'or que possèdent les banques centrales européennes ou même le ratio masse monétaire en $ en circulation/quantité d'or extrait.

Intéressant ... tu pourrais nous en faire part ?

[Stephane]

J'ai moi aussi tiqué sur la "démonstration" de l'impossibilité à trouver des substituts industriels à l'argent.

Sa démonstration est de prendre la table des éléments chimiques pour prouver que l'argent est le meilleur d'entre eux
C'est un peu léger... car il peut exister à l'avenir des alliages de métaux réunissant les mêmes qualités.

Il y a par exemple en ce moment des travaux de recherche visant à remplacer le platine ou le palladium dans les pots catalytiques par des alliages d'argent.

S'il y a moyen de créer des substituts au palladium à partir d'argent, pourquoi l'inverse ne serait-il pas possible ?

Alors maintenant il y a la question du coût. L'argent est sous-évalué depuis tellement longtemps, et les "seconds meilleurs choix" étant en général l'or ou des platinoïdes beaucoup plus couteux, on peut comprendre que l'argent ait un rôle aussi indispensable aujourd'hui dans l'industrie.

Mais il a ce rôle pour des raisons économiques, pas uniquement pour ses propriétés physiques.

[silversteur]

Il y a pourtant des formules simples qui sont à mon sens beaucoup plus pertinente comme par exemple le ratio masse monétaire en euros en circulation/quantité d'or que possèdent les banques centrales européennes ou même le ratio masse monétaire en $ en circulation/quantité d'or extrait.

Intéressant ... tu pourrais nous en faire part ?

Faudrait que je retrouve, le problème c'est que je ne garde pas les articles de tête donc très hasardeux, on a 9 500 Milliards d'euros en circulation pour 10 000 T d'or dans les banques centrales en Europe (si on croit que les chiffres officiels sont réels et que certains stocks n'ont pas été comptés plusieurs fois) . Si ces 10 000 T devaient garantir la masse monétaire européenne à 100%, 1Kg d'or garantirait 950 000€ soit en gros une once d'or pour 30k€.
Bien sûr c'est simpliste comme calcul (surtout que ca me parait trop par rapport à ce que j'avais lu, j'ai du me planter quelque part), bien sûr si l'étalon or était en place la masse monétaire ne serait pas garantie à 100%, 10% serait déjà bien, le silver voire d'autre métaux comme le cuivre serviraient surement à compléter l'or pour garantir la masse monétaire et bien sûr l'once d'or ne vaut pas 30k€ mais personnellement ça me parle beaucoup plus que la règle de trois précédemment citée.

En dollars, j'ose même pas regarder les chiffres vu la masse monstrueuse de dollars en circulation, d'autant plus qu'on est encore moins sûr (qu'on sait que c'est une grosse blague?) des chiffres officiels des réserves d'or américaines.

EDIT : je viens de faire un tour sur hardinvestor et je tombe la dessus :
http://000999.forumactif.com/t11735-gol ... -once-d-or

[silversteur]

Sa démonstration est de prendre la table des éléments chimiques pour prouver que l'argent est le meilleur d'entre eux
C'est un peu léger... car il peut exister à l'avenir des alliages de métaux réunissant les mêmes qualités.

Il y a par exemple en ce moment des travaux de recherche visant à remplacer le platine ou le palladium dans les pots catalytiques par des alliages d'argent.

Si comme il l'explique l'argent est un élément chimique de base et que tous les autres éléments (moins chers) n'atteignent pas ses propriétés, ne peut on pas considérer que quelques soit l'alliage d'éléments "moins bons", le résultat sera toujours "moins bon"?
Après, comme évoqué ici, un alliage nouveau moins bon et moins cher peut certainement satisfaire les besoins en argent dans certains procédés industriels mais j'imagine que dans d'autres, le seuil minimum de performance est celui utilisé actuellement avec l'argent.

C'est juste une question ouverte, j'y connais strictement rien.

[investarget]

C'est pas faux Invest, malgré tout, sans vouloir défendre le bonhomme, les vidéos que nous propose Economienet sont de très bon aloi pour un newbies et même pour d'autre. Toutes explications est réfutable dans ce marché car c'est du domaine fait de relatif.

Je salue ses initiatives, mais j'aimerais définitivement apprendre plus de ces vidéos. Tant que cela reste gratuit pas de problème.
Arnaud, merci quand même de nous faire partager tout ça.

[investarget]

J'ai moi aussi tiqué sur la "démonstration" de l'impossibilité à trouver des substituts industriels à l'argent.

Sa démonstration est de prendre la table des éléments chimiques pour prouver que l'argent est le meilleur d'entre eux
C'est un peu léger... car il peut exister à l'avenir des alliages de métaux réunissant les mêmes qualités.

Il y a par exemple en ce moment des travaux de recherche visant à remplacer le platine ou le palladium dans les pots catalytiques par des alliages d'argent.

S'il y a moyen de créer des substituts au palladium à partir d'argent, pourquoi l'inverse ne serait-il pas possible ?

Alors maintenant il y a la question du coût. L'argent est sous-évalué depuis tellement longtemps, et les "seconds meilleurs choix" étant en général l'or ou des platinoïdes beaucoup plus couteux, on peut comprendre que l'argent ait un rôle aussi indispensable aujourd'hui dans l'industrie.

Mais il a ce rôle pour des raisons économiques, pas uniquement pour ses propriétés physiques.

J'ai toujours pensé que l'argument le plus convaincant pour la hausse du Silver était la demande de la Chine et de l'Inde notamment sur les marchés de la bijouterie et joaillerie. Surtout avec l'arrivée des nouvelles classes moyennes. Par contre comme toi je doute de l'intérêt du Silver quant à ses propriétés qui seraient irremplaçables. Au niveau des coûts il est vrai qu'aucun métal ne peut rivaliser à propriétés similaires. Le raisonnement de "l'expert" oubliant les alliages dans ses vidéos devient en effet vite simpliste.
Maintenant quel est le coût du process de fabrication des alliages potentiellement interessants pour remplacer le Silver dans des applications industrielles je ne le sais pas. Il faudrait déjà lister les postes les plus importants.

[investarget]

Le mieux est encore de consulter Wikipédia:
Postes majeurs:
- bijouterie et orfèvrerie. Secteur en expansion dans les marchés émergents. ++
- circuits imprimés. en raison de sa conductivité électrique. Existe t-il une alternative, éventuellement des alliages industriels pour garantir la même conductivité ? Quel serait la conséquence d'une baisse de conductivité ? Dans les composants électroniques de PC, processeur, carte mère, etc il y a présence d'or et d'Ag, mais ces métaux sont-ils remplaçables ? En fait je ne suis pas certain que l'Ag soit indispensable en tant que tel en électronique mais peut-être que je me trompe.
- photographie. Procédé concurrencé (définitivement) par la photo numérique. A part les nostalgiques de l'argentique comme on a des nostalgiques du vinyl ce poste est devenu une impasse.
Postes mineurs:
ustensiles de cuisine, fils de guitare, flûtes traversière, mouais...
Donc l'intérêt industriel des propriétés de l'Ag me semble très limité. L'avantage est peut-être alors dans la combinaison de ses propriétés et de son coût mais faire passer l'Ag comme irremplaçable ne serait-ce que dans un seul secteur industriel de pointe me semble un leurre.

[silversteur]

+ batteries, médecine, chimie, miroiterie, optique, photovoltaïque, électricité (interrupteurs, conducteurs, fusibles...)
A priori ou la recherche pour substituer l'argent n'aboutit pas ou le jeu n'en vaut pas encore la chandelle et l'investissement nécessaire dans la recherche estimé ne vaut pas encore le coup.
Ca viendra peut être mais apriori pas aux cours actuels.
Je ne sais pas combien de milligramme d'or et d'argent il y a dans un téléphone, un ordinateur, un ipad mais je ne pense pas que cela représente une part importante des coups de fabrication.
Dans ce post : http://forums.futura-sciences.com/actua ... naque.html quelqu'un explique qu'avec 250 ordinateurs il n'a récupéré que 65 gr soit 0.26g par ordinateur de métaux dans les connecteurs composé principalement de cuivre. Admettons que sur 0.26g on trouve 0.1g d'or pur (et encore je suis super gentil c'est surtout pour compenser un mauvais rendement de sa récup dû au côté amateur). Ca fait 3.5€! Même si le cours est multiplié par 10, c'est pas ça qui va faire exploser le prix des serveur intel.
Dans d'autres produits industriels l'or et l'argent prennent une part plus importante dans la fabrication mais est il vraiment possible de trouver un alliage ayant des propriétés compétitives? Combien couterait l’investissement pour sa découverte et sa fabrication?

Le mois dernier Stéphanie disait

Pour l'argent, je vise deux évènements faciles à prévoir.
A moyen terme (mais cela peut se produire d'un jour à l'autre), la fin du Comex ou du LBMA, annonçant la liberté nouvelle des cours du métal.
A long terme (15 ans environ), la pénurie industrielle pour cause d'extinction des mines, avec une nouvelle explosion des cours.

Je me trompe peut être mais je crois également pas mal que ce sont là les deux éléments fondamentaux qui feront grimper les cours à M/L T : sous évaluation de l'argent métal et demande industrielle en argent qui ne fait qu'augmenter (487.4M d'onces en 2010 contre 403.8 en 2009, 167M d’onces en 2010 pour la bijouterie, 100M pour les pièces d'investissement, 50M pour l'argenterie).

[Stephane]

Le mieux est encore de consulter Wikipédia:
Postes majeurs:
- bijouterie et orfèvrerie. Secteur en expansion dans les marchés émergents. ++

Attention à Wikimachin d'une part, et à l'illusion d'optique sur le secteur de la bijouterie d'autre part.

En Asie et dans de nombreux autres pays le fait d'acheter des bijoux en or ou en argent n'est pas du tout un accessoire de mode mais correspond à une démarche d'épargne. C'est de l'argent d'investissement, pas de l'argent industriel.

D'ailleurs, dans plusieurs pays asiatiques, le standard pour les bijoux en or est le 23 carats. C'est importable car ça se déforme trop vite...

Dans les composants électroniques de PC, processeur, carte mère, etc il y a présence d'or et d'Ag, mais ces métaux sont-ils remplaçables ?

Pour le moment, pas sans un retour en arrière sur le plan technologique.
Après tout, à une époque il a existé des ordinateurs à lampe. L'un des premiers du genre pesait 30 tonnes et occupait 1500 m2. Moi j'ai pas la place pour ça chez moi

A mon avis, il faudra attendre les premiers signes de pénurie et des cours beaucoup plus élevés pour l'argent avant que l'industrie ne se pose seulement la question de lancer des recherches en vue de trouver un substitut.